Миф о генерале Ермолове

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 25 Jul 2004 19:59

Azhar wrote:Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Прощаю. Торжество логики продолжается, как я вижу. Если на секунду представить, что у черкесов была письменность, то при письменном переводе с арабского на черкесский "пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика" всетаки был бы поставлен :pain1:

Azhar wrote:Наличие письменного литературного языка, вернее сказать, его отсутствие, не показатель отсутствия письменности.

Простите, а что же тогда показатель? Или наскальные зарубки будем письменностью считать?

Azhar wrote:Ссылки… Спасибо, конечно, за бескорыстный просветительский труд. Но Инет такая вещь, что без труда можно найти ссылки и на то, что ех-СССР – родина слонов.

Да, инет вещь такая. Ну поройтесь в библиотеке :pain1:

Я в свое время это вопрос изучала поскольку в школе заставляли, и большинство знаний почерпнула именно там. И инета у меня тогда и близко не было. Кстати, если таки можно в инете найти все что угодно - найдите мне ссылку которая опровергала бы мои ссылки :mrgreen:

Azhar wrote:точки зрения биологии. По поводу математики и песен - не знаю, кто лучше Лобаческий или Архимед, чесание в затылке не помогает... Да и не помню, к какой совремнной стране можно Сиракузы отнести.

Оффтоп конечно, но Архимед разве пел?

Я всю жизнь думала он больше по механике да физике..

Я понимаю, конечно, вы наверное представительница одного из народов о которых мы говорим, и вас задевает. Но надо же иметь силы смотреть правде в лицо

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 25 Jul 2004 20:22

Seryi wrote:Пример - завоевание и последующее фактическое порабощение жителей Великого Княжества Литовского и Польши.
Я не хочу сказать что поляки, литовцы, белорусы и украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

Имеющиеся в моей семье бытовые (недостоверные конечно) воспоминания о жизни украинских крестьян под польской шляхтой говорят совершенно об обратном. Это было натуральное крепостное рабство. А привилегии - это для панов...
А потом кстати они перебрались в Поволжье и стали свободны. То есть говорить за всю империю видимо не стоит, сильно она от региона к региону отличалась. Где-то крепостного права не было, где-то воинские поселения (полная ж-па)

У той же Польши в составе России своя конституция была например. И сейм тоже. И все те же люди в нем я подозреваю.
Понятно что былой дворянской (шляхетской) демократии когда сейм мог сказать королю польскому "Не любо!" и "на войну не идти!" уже не было.

есть мнение что из-за постоянных склок они свою независимoсть и профукали.

Я не знаток польши но можно порытся, тема интересная...
Новый тред может?

vovap · Post by **vovap** » 25 Jul 2004 21:27

Azhar wrote:Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Дорогой Azhar, у католиков все богослужение до очень недавнего времени было только на латыне. И библия, соответственно. Конечно, существовали светские переводы - но они были просто запрещены к использованию.
Так что я не вполне понимаю, чему Вы удивляетесь. Да, некоторые народы не имели письменности, и что?

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 26 Jul 2004 05:51

Seryi wrote:украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

Да!
Как это верно!
Вот украинцы, например, от преизбытка независимости и привелегий в 1409 г. активно участвуют в Свитригайловых войнах, затем с 1470 по начало 1500-х годов, черниговские князки (там всё раздробилось на очень мелкие владения) рядами и колоннами переходят под власть Московского княжества /ну надоела этим князьям независимость и привелегии великии, которыми их одаривала Литва/, затем кн. Михаил Глинский поднял огромное восстание (около 1507 г). Чуть ранее в Галиции вспыхнуло воостание Мухи и кончилось это пользование привелегиями возникновением козачества, т.е. людей, которые от независимости и привелегий готовы были уже в дикие степи бежать и жить там на подножном корму, чем польско-литовской цивилизацией питаться. А в 1550 г к этим полудиким бродягам уже и утомленная привелегиями аристократия украинская потянулась, в частности Вишневецкий с именем которого связывают основание Сечи. Ну а когда Польша окончательно подмяла под себя Литву и начала устраивать на Украинских землях глубокую независимость и раздавать привелегии направо и налево, то тут крестьяне побежали в степь тысячами и к концу XVI в. козачество превратилось в мощную силу, с которой поляки вынуждены были уже не просто считаться, но дружить и заискивать. Кончилось, правда, лубенским погромом, но козачество возродилось , Польша довела уровень кипения народной благодарности за привелегии до войн 1630-х годов, а потом и до Хмельницкого с его восстанием. Чем закончилось это восстание, думаю все знают. Хотя, не исключаю, что в учебниках последних лет, изданных на Украине, это восстание вообще выброшено или преподано, как борьба с москальскими оккупантами.
Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.

FatCat · Post by **FatCat** » 26 Jul 2004 14:26

Xenia_2003 wrote:Я вам даю ссылки в которых сказано что письменности у ряда народов не было

Из того, что у них не было своей письменности следует лишь, что они пользовались чужой. То есть грамотные люди, которых конечно же было немного, знали более одного языка. Это, насколько я понимаю, вполне обычное дело.

FatCat · Post by **FatCat** » 26 Jul 2004 14:39

Boriskin wrote:Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.

Еще Украина. Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.

Boriskin wrote:но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила. Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал. К тому же бандитов-контрреволюционеров-пособников, согласно сводкам, в числе наказанных около 5% получилоась. Маловато будет.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jul 2004 14:53

Leonid_V.hm wrote:Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.

А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских погромов, никаких Иванов Грозных, никакого Смутного Времени и Разинской крестьянской войны. Прямо любо посмотреть.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jul 2004 15:08

FatCat wrote:
Boriskin wrote:Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.

Еще Украина.

Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.

Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.

Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта. Я все это к тому, что в этот миллион не включаются полицаи, формирования бандеровцев и прочие антисоветские группы, действовавшие на территории западной и центральной Украины - только прифронтовая полоса...

Boriskin wrote:но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 26 Jul 2004 15:25

Gennadiy wrote:А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских .

????????
Геннадий, простите, а к чему эта реплика про дядьку в Киеве, если речь идёт о бузине.
Был выдвинут тезис о вольно-привилегированном житие украинцев в составе Литвы и Польши.
Факты (маленькую часть которых привёл выше) как-то этот тезис не подтверждают.

При чём здесь Смутное Время, Степан Разин и прочие монголы????

FatCat · Post by **FatCat** » 26 Jul 2004 15:47

Boriskin wrote:Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.

Я наверное не заметил, что речь шла о лете 1942. В моем прочтении это выглядело "вообще".

Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта.

Так речь идет о каком-то конкретном периоде? О каком? Вообще же фронт проходил и через Украину тоже. Давайте определимся, 1 миллион в зоне ответственности ГА Юг в период с ??? и по ???.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Я хотел сказать, что факт добровольного сотрудничества с немцами еще не является предательством и поводом к репрессиям. Следует изучить природу сотрудничества. Поэтому число в 1 миллион сотрудничающих не говорит ни о чем и на нем не стоит строить рассуждения.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Но не чеченскую часть.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...

Чеченцев, о которых изначально шла речь, не оприходуют. С другой стороны донских и кубанских казаков эти рассуждения оприходуют с той же силой, но их отчего-то минула чаша сия.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jul 2004 15:57

Leonid_V wrote:Факты (маленькую часть которых привёл выше) как-то этот тезис не подтверждают.
При чём здесь Смутное Время, Степан Разин и прочие монголы????

Эти факты перпендикулярны вопросу. Всякие бедствия, восстания, междуусобицы и войны были в любой стране. Вы привели свой список - я привел свой.
А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 26 Jul 2004 17:21

Gennadiy wrote:Эти факты перпендикулярны вопросу. Всякие бедствия, восстания, междуусобицы и войны были в любой стране. Вы привели свой список - я привел свой.

Простите Геннадий, то был не список всяких бедствий и восстаний, а краткое перечисление восстаний украинцев против власти польско-литовской, которая их якобы одаривала привилегиями и прочими благами. Факты эти интерпретируются даже Грушинским как борьба украинцев с иноверным и иноязычным засильем.
Ну не втискивается сложная история Украины в рамки изготовленной свежевылупившимися из секретарей парткомов патриотами незалежности доктрины о лютых москалях и добром НАТО, виноват, Польско-Литовском княжестве.

Gennadiy wrote:А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.

Вот это не самый ловкий аргумент, потому как сегодня любой олень в виртуальной тундре русскоязычного интернета знает, что в ответ на это надо отвечать про рабство в США, которое отменено было еще позже и не самым мирным путём.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 26 Jul 2004 17:26

Gennadiy wrote:А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.

O!
И тут надо задать вопрос:
А при присоединении территории к России крепостное право автоматически вводилось или нет? А другие законодательные акты?

На территорию например Царства Польского даже кое-какие мобилизационные указы не распространялись. Например о призыве евреев в армию и кантонистах. (Что вызвало массовый их отток в Варшаву кстати).

Alkiev · Post by **Alkiev** » 26 Jul 2004 19:21

Кстати, а кто-нибудь знает сколько именно человек мирного населения погибло в ходе карательных операций проводившихся этим генералом?
Я читал о двух уничтоженных аулах (около 400 человек).

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jul 2004 19:30

0xDEADBEEF wrote:А при присоединении территории к России крепостное право автоматически вводилось или нет? А другие законодательные акты?

На Украине крепостное право ввели (по указу Петра, а потом подтвержденному Екатериной). И очень усиленно использовали.
Также и в Белоруссии.
Польша была слишком близко к Европе и приходилось делать оглядку на общественное мнение. Да и получила Россия Польшу на Венском конгрессе на определенных условиях.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jul 2004 19:38

Leonid_V wrote:Простите Геннадий, то был не список всяких бедствий и восстаний, а краткое перечисление восстаний украинцев против власти польско-литовской, которая их якобы одаривала привилегиями и прочими благами.

И что? Восстаний против российской власти было меньше? Или они более успешно подавлялись?

Факты эти интерпретируются даже Грушинским как борьба украинцев с иноверным и иноязычным засильем.

Да польская власть была не сахар. Но пришедшая ей на смену российская оказалась куда хуже. О чем естественно в первый момент не подозревали. А когда прозрели было уже поздно.

Ну не втискивается сложная история Украины в рамки изготовленной свежевылупившимися из секретарей парткомов патриотами незалежности доктрины о лютых москалях и добром НАТО, виноват, Польско-Литовском княжестве.

Все познается в сравнении. Гадкие поляки требовали (а часто уговаривали)украинцев учствовать в составе украинских частей в своих войнах. А добрый русский царь просто и без затей забривал на 25 лет в солдаты.

надо отвечать про рабство в США, которое отменено было еще позже и не самым мирным путём.

А это к чему? Из разряда "у вас негров вешают"? Мы с Америкой что-ли сравниваем?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 26 Jul 2004 19:51

Gennadiy wrote:Эти факты перпендикулярны вопросу. Всякие бедствия, восстания, междуусобицы и войны были в любой стране. Вы привели свой список - я привел свой.
А вот рабство (aka крепостное право) до второй половины 19 века в очень немногих.

Опять - 25. :pain1:

Обсуждали эту тему ("рабство") много раз. Поройтесь в архивах.
Крепостное право в 19 веке отменяли во многих странах, в том числе в германских княжествах.
А в Англии в то время существовали работные дома, где бедняков, включая шестилетних детей, заставляли работать по 16 часов без оплаты, избивали, разлучали с семьями. А уж в Ирландии что тогда творилось.

Но "рабством" это, разумеется, не называют, неполиткорректно, сплошь - свободные граждане. :roll:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 26 Jul 2004 19:56

Gennadiy wrote: И что? Восстаний против российской власти было меньше? Или они более успешно подавлялись?

Список восстаний - в студию!
Или они все успешно подавлялись не успев начаться? :roll:

Gennadiy wrote: Да польская власть была не сахар. Но пришедшая ей на смену российская оказалась куда хуже. О чем естественно в первый момент не подозревали. А когда прозрели было уже поздно.

"Прозрели", похоже только новоявленные про-польские историки в последние десять лет. :wink:

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 26 Jul 2004 19:56

Gennadiy wrote:И что? Восстаний против российской власти было меньше? Или они более успешно подавлялись?

Ээээ...
да как-то право не знаю ...
Вы не приведёте хронологию обширных восстаний украинцев против русских. Так чтоб предметнее разговор был.

.

А это к чему? Из разряда "у вас негров вешают"? Мы с Америкой что-ли сравниваем?

К тому, что наличие рабства в середине XIX века не коррелирует напрямую с уровнем цивилизованности в начале XXI.

И «кстати о птичках», в данной теме голос подал в ответ на случайное замечание другого автора, не Ваше. Развивать тему русско-украинской дружбы в теме о ген. Ермолове смысла не вижу. Как и вообще не вижу смысла в обсуждении этой темы в ближайшей переспективе. Слишком велики обиды, амбиции и комплексы того круга лиц, который подключается к подобным беседам.
Предпочитаю укреплять оную дружбу с друзьями-украинцами за рюмкой вина иже пива. Куда приятнее ...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jul 2004 23:46

FatCat wrote: Так речь идет о каком-то конкретном периоде? О каком? Вообще же фронт проходил и через Украину тоже. Давайте определимся, 1 миллион в зоне ответственности ГА Юг в период с ??? и по ???.

Август-сентябрь 1942 года.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Я хотел сказать, что факт добровольного сотрудничества с немцами еще не является предательством и поводом к репрессиям. Следует изучить природу сотрудничества. Поэтому число в 1 миллион сотрудничающих не говорит ни о чем и на нем не стоит строить рассуждения.

На эту тему ничего сказать не могу - детализации в целом на весь миллион нет. Вот в сталинградском котле в конце концов оказалось ~50тысяч сов. граждан, воевавших за немцев.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Но не чеченскую часть.

Да, дальше Майкопа немцы не продвинулись.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...

Чеченцев, о которых изначально шла речь, не оприходуют. С другой стороны донских и кубанских казаков эти рассуждения оприходуют с той же силой, но их отчего-то минула чаша сия.

Потому что казак - не национальность.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jul 2004 02:27

FatCat wrote: Давайте определимся, 1 миллион в зоне ответственности ГА Юг в период с ??? и по ???.

На эту тему также естьподробная статья: http://www.volk59.narod.ru/vlasovtsy.html

Lexant · Post by **Lexant** » 27 Jul 2004 05:59

Да, не цивилизованный был генерал Ермолов, до генерала Кастера ему далеко. По варварски оставил чеченов жить как жили. Вот англичане с американцами куда культурнее были, одно слово запад! В свое время подсуетились и никаких тебе сейчас проблем ни с индейцами в Америке, ни с аборигенами в Австралии.

CompuGeek · Post by **CompuGeek** » 31 Jul 2004 05:27

Xenia_2003 wrote:
Azhar wrote:
Да, кстати, почти все народы Северного Кавказа пишут на своих языках кириллицей. Объяснить почему, или сами догадаетесь?

Ага. Щас догадаюсь с ходу. Типа не было у них письменности. В цивилизацию их, неблагодарных, за руку насильно ввели и письменностью одарили. А то бы они так и остались "дикими".

Типа да, вы правильно догадались. Ничего не могу сказать за Среднюю Азию, но вполне верю вам что среднеазиатские народы были значительно более развиты нежели северокавказские. Вот вам подборка
Письменность карачаевцев, 1924-1936 гг. http://www.peoples.org.ru/karachai.html
Письменность черкесов, 1924-1936 http://www.peoples.org.ru/kabard.html
Письменность чеченцев, 1936 http://www.peoples.org.ru/chechen.html
Письменность ингушей, 1923-1936 http://www.peoples.org.ru/ingush.html
Письменность адыгейцев, 1918 http://www.peoples.org.ru/adyge.html
На этом фоне выделяются дагестанцы и ногайцы, действительно имевшие развитую письменность на основе арабской вязи.
Еще вопросы?

Уважаемая Ксения_2003, северокавказские народы имели письменность задолго до 1924 года - на основе арабского алфавита. Кириллица была насаждена после Октябрьской революции - и она абсолютно не подходит так как не соответствует по фонетической структуре языка ни одного из северокавказских народов. В данное время существует три разных вида письменности черкесов - на основе кириллицы, латиницы и арабской вязи. Последние две распространены на Ближнем Востоке (Турция, Сирия, и Иордания) и в странах где живет основная масса выходцев из указанных стран. предки этих людей покинули тогдашнюю Российскую Империю еще в 19 веке, так что ссылки на 1924 год не убедительны.

Хотя что-то мне подсказывает что факты Вас не интересуют

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 31 Jul 2004 22:11

CompuGeek wrote:Уважаемая Ксения_2003, северокавказские народы имели письменность задолго до 1924 года - на основе арабского алфавита. Кириллица была насаждена после Октябрьской революции - и она абсолютно не подходит так как не соответствует по фонетической структуре языка ни одного из северокавказских народов.
Хотя что-то мне подсказывает что факты Вас не интересуют

Ну почему же, факты меня очень интересуют. Только в вашем посте их, увы, нет, а есть только голословные утверждения :pain1:

Сказать можно все что угодно.. Найдите мне пожалуйста хоть одну ссылку, только не с kavkaz.org и не с прочих оголтелых источников

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Aug 2004 07:02

Xenia_2003 wrote:
CompuGeek wrote:Уважаемая Ксения_2003, северокавказские народы имели письменность задолго до 1924 года - на основе арабского алфавита. Кириллица была насаждена после Октябрьской революции - и она абсолютно не подходит так как не соответствует по фонетической структуре языка ни одного из северокавказских народов.
Хотя что-то мне подсказывает что факты Вас не интересуют

Ну почему же, факты меня очень интересуют. Только в вашем посте их, увы, нет, а есть только голословные утверждения Сказать можно все что угодно.. Найдите мне пожалуйста хоть одну ссылку, только не с kavkaz.org и не с прочих оголтелых источников

http://etheo.h10.ru/nade01.htm
Вайнахские языки [Chechen-Ingush]
Чеченский язык [Chechen (Nokhchiin, Nokchiin Muott)] - ок. 1 млн. (944 000 в Чечне). Более или менее могут объясняться с ингушами.
Письменность на ч.я. была создана после 1917 (алфавиты создавались и раньше, например алфавит П. К. Услара 60-х годов XIX в.). Сначала чеченская письменность основывалась на арабской графике, затем - на латинской. С 1938 действует алфавит, в основе которого лежит русская графика.