Миф о генерале Ермолове

[Halbhalb]

Хотел сказать что основными причинамы выселения малых народов, как нам рассказывают, было - предательство и дезиртирство во времена 2-й мировой.

Не только предательство и дезертирство, но и, что главное, подрывная антисоветсвкая деятельность в тылу, активное содействие оккупантам. Читайте истоичесие документы, они опубликованы, там все сказано. Сталин - тот еще был правитель, но таки не все его жертвы были невиновны.

документы НКВД? не, таким документам не сильно вериться, народ надо спросить дарили ли коня Гитлеру, кто именно?

[Xenia_2003]

Хотел сказать что основными причинамы выселения малых народов, как нам рассказывают, было - предательство и дезиртирство во времена 2-й мировой.

Не только предательство и дезертирство, но и, что главное, подрывная антисоветсвкая деятельность в тылу, активное содействие оккупантам. Читайте истоичесие документы, они опубликованы, там все сказано. Сталин - тот еще был правитель, но таки не все его жертвы были невиновны.

документы НКВД? не, таким документам не сильно вериться, народ надо спросить дарили ли коня Гитлеру, кто именно?

1. Определитесь, будете вы оперировать историческими документами или народными слухами (которые кстати подтверждают, таки дарили)
2. Если посмотрите внимательно на ссылку которую я дала, то увидите в библиографическом списке зарубежные издания и
3. Цитаты из немецких газет

Все еще хочется верить в несправедливые репрессии? Как же сильно вам промыли мозги...

[dima_ca]

Я жил в Грозном 22 года (уехал в 1990м). Никогда не слышал про резню во время Отечественной войны, хотя факт депортации чеченов конечно же был широко известным, причиной всегда называлось то, что они открыто в массовом порядке приветствовали немцев.

Насчёт их языка - он совсем не такой простой, как говорится в тексте, на который приведена ссылка. В частности, в чеченском языке существительные бывают четырёх (не трёх) родов. Мужской, женский и два нейтральных, если мне не изменяет память.

Согласен впрочем с их оценкой как очень жестокого и озлоблённого народа, к сожалению их ненависть к России можно понять.

[Azhar]

При Ермолове для российских генералов и офицеров стали нормой грабежи, мародерство и торговля пленными горцами

Что здесь удивительного? Для представителей страны, которая до отмены крепостничества торговала своими же соотечественниками одной с ними крови, подобная сделка в первой четверти 19 века – норма. Небось офицеры, а уж тем более офицеры высшего командного состава, имели свои усадебки и имения с n-ым количеством душ. Если со славянами не церемонились, то с какой стати с "дикими" горцами считаться?

Да, кстати, почти все народы Северного Кавказа пишут на своих языках кириллицей. Объяснить почему, или сами догадаетесь?

Ага. Щас догадаюсь с ходу. Типа не было у них письменности. В цивилизацию их, неблагодарных, за руку насильно ввели и письменностью одарили. А то бы они так и остались "дикими".

И народы Средней Азии тоже кириллицей пользуются. И о чем это говорит? Абсолютно не о том, что написано абзацем выше. Писали арабской вязью, потом для того, чтобы товарищам из центра не сильно напрягаться пришлось, перевели алфавит на латиницу. В 30-х годах сделали очередную реформу – вот и кириллица появилась.

Вот только в моем родном языке букв ажно 42. Все недостающее из латиницы взято. Ну не передает кириллица особенностей звучания тюркских языков, хоть убейся.

[vovap]

1. Определитесь, будете вы оперировать историческими документами или народными слухами (которые кстати подтверждают, таки дарили)

Документ:

Code: Select all

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

Наркому внутренних дел СССР тов. Л.П.Берия

Только для ваших глаз, ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы", вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах.

Полковник Гвишиани
-------------------
За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах вы представлены к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю.

Нарком внутренних дел Берия

[FatCat]

Дело в том, что подрывной деятельностью занимаются не целые народы, а отдельные их представители. И представители такие находились среди всех народов. Наказывать целый народ так же бессмысленно, как и преступно. Почему не были выселены казаки? Татары (не крымские)? Все прибалты и западные украинцы?
Чечня на общем фоне выглядит не опаснее других, почему же выселены чеченцы? Может быть это у Джугашвили что-то личное или национальное взыграло?
Если из-за 20 тысяч подрывного элемента (а сколько там приписано в традициях НКВД?) выселяется 700 тысяч населения, то жертвы таки невинны. При этом настоящих бандитов не выселяют, до них в горах хрен дотянешься.

Уважаемый модератор, очень трудно отделять новейшую историю от политики. Особенно когда пытаешься искать не голые факты, но причинно-следственные связи. Извините за возможный офтопик, ежели таковой по Вашему мнению имеет место быть.

[FatCat]

А есть ли подтверждения легенды про "белого коня" не на уровне слухов?

В плане исторических аналогий мне представляется культурный и образованный офицер СС, несущий цивилизацию диким славянам и удивляющийся тому, что славяне вместо благодарности его все время убить пытаются.

[Boriskin]

документы НКВД? не, таким документам не сильно вериться, народ надо спросить дарили ли коня Гитлеру, кто именно?

По немецким данным, к концу лета 1942 года в зоне ответственности группы армий Юг с оккупационными властями добровольно сотрудничало около 1 миллиона сов. граждан.

[vovap]

Документ:

Code: Select all

"О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной зам. наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым от 9 ноября 1943 года: 
"Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в 
дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. 
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих 
призыву, дезертировало 719 человек. (9%)
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. (7,6%)
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать 
лишь 50 процентов личного состава. 
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 
человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и 
присоединились к бандам. (93%)
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек (62%)". 

Документ:

Code: Select all

«Начиная с июля 1941-го по 1944 год только на той территории ЧИ АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной (ГАРФ. Ф.Р.-9478с. Оп.1с. Д.274. Л.1). 

Документ:

Code: Select all

Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238). 

[Boriskin]

В плане исторических аналогий мне представляется культурный и образованный офицер СС, несущий цивилизацию диким славянам и удивляющийся тому, что славяне вместо благодарности его все время убить пытаются.

Цивилизацию в виде рабства и 9 грамм свинца... Вы чтото путаете, какая нафиг цивилизация для низшей рассы рабов?

[vovap]

Уважаемый модератор, очень трудно отделять новейшую историю от политики.

От модератора - Отделять не надо. Запрещаются только личные выпады и не приветствуются излишние эмоции.

[vovap]

Факт: для депортации чеченцев и ингушей было использовано 12 525 вагонов или 194 составаю
Средняя загрузка вагона (товарного) порядка 40 человек.
Месяц - февраль.

Документ:

Code: Select all

Л.П.Берия - Сталину:
"Сегодня, 23 февраля, на рассвете начали операцию по выселению чеченцев и ингушей... На 11 часов утра вывезено из населенных пунктов 94 тысячи 741 человек, т.е. свыше 20%, подлежащих выселению..."

"Докладываю о ходе операции по выселению чеченцев и ингушей. На утро 24.02.44 г. выселено из населенных пунктов 333 тысячи 739 человек, из которых этого числа погружено в железнодорожные эшелоны 176 тысяч 950 человек. Во второй половине дня 23 февраля почти во всех районах Чечено-Ингушетии выпал обильный снег, в связи с чем создались затруднения в перевозке, особенно в горных районах..."

"По 29 февраля выселены и погружены в железнодорожные эшелоны - 478 479 человек, в том числе 91 250 ингушей. Погружено 177 эшелонов, из которых 157 эшелонов уже отправлены к месту нового поселения... (Внимание! - Я.Л.) Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района оставались невыселенными 6 тысяч чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня. Операция производится организованно и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов..."

Факт: Среди получувших звание Героя Светского Союза чеченце - 6, ингушей-4.
Факт: последний из бойцов (Хасухе Магомадов) примкнувших к отрядам времен воны был убит в 1976 году.

[FatCat]

Цивилизацию в виде рабства и 9 грамм свинца... Вы чтото путаете, какая нафиг цивилизация для низшей рассы рабов?

Все ли немецкие офицеры знали подробности плана "Ост"? Судя по воспоминаниям многие искренне верили, что они несут освобождение от ига большевизма и цивилизацию

[FatCat]

По немецким данным, к концу лета 1942 года в зоне ответственности группы армий Юг с оккупационными властями добровольно сотрудничало около 1 миллиона сов. граждан.

Не уверен, что на этом основании можно делать какие-то выводы. И работник немецких мастерских и осведомитель Гестапо сотрудничали с немцами добровольно.

[Xenia_2003]

Да, кстати, почти все народы Северного Кавказа пишут на своих языках кириллицей. Объяснить почему, или сами догадаетесь?

Ага. Щас догадаюсь с ходу. Типа не было у них письменности. В цивилизацию их, неблагодарных, за руку насильно ввели и письменностью одарили. А то бы они так и остались "дикими".

Типа да, вы правильно догадались. Ничего не могу сказать за Среднюю Азию, но вполне верю вам что среднеазиатские народы были значительно более развиты нежели северокавказские. Вот вам подборка
Письменность карачаевцев, 1924-1936 гг. http://www.peoples.org.ru/karachai.html
Письменность черкесов, 1924-1936 http://www.peoples.org.ru/kabard.html
Письменность чеченцев, 1936 http://www.peoples.org.ru/chechen.html
Письменность ингушей, 1923-1936 http://www.peoples.org.ru/ingush.html
Письменность адыгейцев, 1918 http://www.peoples.org.ru/adyge.html
На этом фоне выделяются дагестанцы и ногайцы, действительно имевшие развитую письменность на основе арабской вязи.
Еще вопросы?

[Azhar]

Если дагестанцы и ногайцы имели письменность на основе арабицы, то стопроцентно это имели и другие кавказцы-мусульмане. Автоматически вытекает из конфессии. В этом случае религия, как и в Средней Азии, играла роль образовательного органа в виде духовных училищ. А поскольку слово Божье до верующих можно донести только на их родном языке, то, значит, существовали какие-то письменные переводы Корана. Уверена, что переводы были сделаны явно не кириллицей.

Ничего не могу сказать за Среднюю Азию, но вполне верю вам что среднеазиатские народы были значительно более развиты нежели северокавказские

Я ничего и не пыталась доказать, потому что: 1) считаю все разговоры о том, какой народ более развит или неразвит расистскими, даже применительно к историческим событиям и фактам 2) исходя из пункта 1 никогда не делаю попыток сравнивать разные культуры, так как каждая культура уникальна и самобытна.

Кстати, вспомнила. По аналогии с "Говорящие с ветром". Выслать кучу народу - выслали, а использовать чеченский язык в качестве средства связи в ВОВ – не побоялись (или не постеснялись). Может из-за этого и выслали? Глупый, конечно, вопрос, но нам в начале 80-х об этом учительница в школе рассказывала, что в силу того, что чеченский язык использовался локально и был не изучен, он использовался там, где не было времени шифровать радиосообщения.

[Xenia_2003]

Если дагестанцы и ногайцы имели письменность на основе арабицы, то стопроцентно это имели и другие кавказцы-мусульмане. Автоматически вытекает из конфессии. В этом случае религия, как и в Средней Азии, играла роль образовательного органа в виде духовных училищ. А поскольку слово Божье до верующих можно донести только на их родном языке, то, значит, существовали какие-то письменные переводы Корана. Уверена, что переводы были сделаны явно не кириллицей.

Пресловутая женская логика? Я вам даю ссылки в которых сказано что письменности у ряда народов не было, а вы мне говорите что раз у некоторых была, то значит автоматически была у всех? Вот уж действительно. Когда я училась в школе у нас были предметы "литература народов маленькой-но-гордой-республики" и "история народов-маленькой-но-городой-республики". Еще там учителя, представители нацменьшинств, кстати, рассказывали то же самое - до революции письменности не было... Хотя, если вам хочется верить что она таки была - верьте, но только к историческим фактам ваши верования не имеют никакого отношения. Что же касается Корана, то могу предположить что на Кавказе не было его переводов, да и сейчас вряд ли есть. Он был на арабском, который знали священнослужители и пересказывали его своей пастве на понятных языках. Так что никаких стопроцентных вытеканий я тут не усматриваю.

Ничего не могу сказать за Среднюю Азию, но вполне верю вам что среднеазиатские народы были значительно более развиты нежели северокавказские

Я ничего и не пыталась доказать, потому что: 1) считаю все разговоры о том, какой народ более развит или неразвит расистскими, даже применительно к историческим событиям и фактам 2) исходя из пункта 1 никогда не делаю попыток сравнивать разные культуры, так как каждая культура уникальна и самобытна.

А я вот считаю что это перегибы пресловутой политкорректности. Все народы равны, женщины и мужчины равны и т.д. Да разные все, разные. И говорить об этом можно не только с расистских позиций. Если определим критерии "развитости народа", коих может быть несколько (эти создали математическую школу, другие имеют богатую песенную культуру, например) то и сравнить можно по этим критериям.

[vovap]

...то и сравнить можно по этим критериям.

Не нада. Это я Вам как представитель самого умного народа говорю

[0xDEADBEEF]

Все ли немецкие офицеры знали подробности плана "Ост"? Судя по воспоминаниям многие искренне верили, что они несут освобождение от ига большевизма и цивилизацию

Ясно как день что многие не знали и были кто знали и не поддерживали.
Но офицеры CC...
Россия она конечно завоевывала, но не порабощала и политику тотального истребления в общем-то не культивировала.

[Xenia_2003]

...то и сравнить можно по этим критериям.

Не нада. Это я Вам как представитель самого умного народа говорю

Слово модератора для меня закон
ЗЫ А как вы определили что вы представитель самого умного народа? Неужели сравнили?

[vovap]

ЗЫ А как вы определили что вы представитель самого умного народа? Неужели сравнили?

(скромно) Ну, это общеизвестно. Армяне вот сами признают, что они только вторые.

[Azhar]

Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Наличие письменного литературного языка, вернее сказать, его отсутствие, не показатель отсутствия письменности. Другое дело, что при почти поголовной неграмотности населения в дореволюционной Российской империи, особенно в национальных окраинах, письменность народов этих окраин особо и не изучалась. Например, самый длинный эпос в мире "Манас" впервые был записан на киргизском языке офицером русской армии, правда, казахом по происхождению. Вопрос, а почему не самими киргизами? Да как-то не случилось там в то время местного просветителя, кому это понадобилось бы. Но ведь это не говорит о том, что у киргизов письменности не было?

Или другой пример. Есть у меня дома сборник норвежских новелл. Вступительная часть рассказывает, почему норвежская литература так молода. Значит ли это, что норвежцы до 1853 года не имели своей письменности? Имели, но как бы не совсем литературную.

Ссылки… Спасибо, конечно, за бескорыстный просветительский труд. Но Инет такая вещь, что без труда можно найти ссылки и на то, что ех-СССР – родина слонов.

По поводу политкорректности могу сказать только то, что если сравнивать по критерию сколько слоев асфальта необходимо уложить на определенной территории, населенной живыми людьми, то, безусловно, Вы более развиты, чем я. Как минимум в три раза.

По поводу развитости стран - да, они разные с точки зрения технологического и экономического уровня. По поводу мужчин и женщин - да, они разные с точки зрения биологии. По поводу математики и песен - не знаю, кто лучше Лобаческий или Архимед, чесание в затылке не помогает... Да и не помню, к какой совремнной стране можно Сиракузы отнести.

[Boriskin]

Цивилизацию в виде рабства и 9 грамм свинца... Вы чтото путаете, какая нафиг цивилизация для низшей рассы рабов?

Все ли немецкие офицеры знали подробности плана "Ост"? Судя по воспоминаниям многие искренне верили, что они несут освобождение от ига большевизма и цивилизацию

А кого собственно волнует во что они верили? Важно то, что было сделано и как это было сделано...

[Seryi]

Ясно как день что многие не знали и были кто знали и не поддерживали.
Но офицеры CC...
Россия она конечно завоевывала, но не порабощала и политику тотального истребления в общем-то не культивировала.

Это конечно глубокий оффтопик, но по поводу того порабощала ли Россия можно поспорить. Да, я согласен что Российская империя не была похожа на классическую империю где титульная нация была господами, а остальные рабами.
Но дело в том что в Российской империи по сути были рабами все, в том числе и в первую очередь русские. Естественным образом завоевания Российско йимперии несли такое же рабство и завоеванным народам, некоторые из которых находились на более высокой ступени общественного развития и рабства принимать не хотели. Пример - завоевание и последующее фактическое порабощение жителей Великого Княжества Литовского и Польши.
Я не хочу сказать что поляки, литовцы, белорусы и украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

[Boriskin]

По немецким данным, к концу лета 1942 года в зоне ответственности группы армий Юг с оккупационными властями добровольно сотрудничало около 1 миллиона сов. граждан.

Не уверен, что на этом основании можно делать какие-то выводы.И работник немецких мастерских и осведомитель Гестапо сотрудничали с немцами добровольно.

А никто их и не делает, просто приведен факт, который дает повод для размышлений. Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи. Я не знаю, какова была общая численность населения этого региона в сумме, и, кроме того, из миллиона работавших на немцев многие могли быть не из местных жителей, но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...