Миф о генерале Ермолове

[Tores]

http://www.newizv.ru/news/?id_news=8138&date=2004-07-16

При Ермолове для российских генералов и офицеров стали нормой грабежи, мародерство и торговля пленными горцами. Так, в 1823 году генерал Вельяминов, один из ближайших сподвижников Ермолова, учинив кровавый погром в чеченских селениях, благословил продажу кароногайцам двух тысяч пленников, захваченных в Чечне. Таким образом, торговля пленными и заложниками факт не только горской, но и российской традиции. При этом подобная практика была не только актом возмездия, но и важным источником доходов для генералов и офицерского корпуса, воюющего на Кавказе. Сам генерал Ермолов, по словам Вильгельма Кюхельбекера, служившего при его штабе, «продавал пленниц по рублю за штуку» и многих из них держал при себе в качестве наложниц.

[Xenia_2003]

http://www.newizv.ru/news/?id_news=8138&date=2004-07-16

Слов нет и маты кончились. Тех кто пишет такие статьи надо отправлять пожить к друзьям чеченцам, "несправедливо депортированным", видишь ли.
Вот, почитайте для баланса:
http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html
От себя скажу. Все что там написано, в ссылке которую я дала - все правда. Я выросла на Кавказе. Так что мне про "добрых чеченцев" рассказать не получится.

[vovap]

От модератора.
Тема не закрывается, но участникам рекомендуется проявлять осторожность.

[connected]

http://www.newizv.ru/news/?id_news=8138&date=2004-07-16

При Ермолове для российских генералов и офицеров стали нормой грабежи, мародерство и торговля пленными горцами..

ну что еще мог написать " руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии РАН " ?

[PavelM]

Из первоисточника, воспоминания Ермолова:

Ниже по течению Терека живут чеченцы, самые злейшие из разбойников, нападающие на линию. Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. Здесь находили они сообщников, тотчас готовых или отмщевать за них, или участвовать в разбоях, а они служили им верными проводниками в землях, им самим не знакомых. Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников.

Управление оной разделено из рода в род между несколькими фамилиями, кои почитаются старшинами. Имеющие сильнейшие связи и люди богатые более уважаемы. В делах общественных, но более в случаях предприемлемого нападения или воровства, собираются вместе на совет; но как все они почитают себя равными, то несколько противных голосов уничтожают предприятия, хотя бы и могли они быть полезными обществу, паче же голоса сии поданы кем-нибудь из сильных людей.

Народонаселение в Чечне, с присоединившимся обществом качкалыков, считается более нежели 6000 семейств. Земли пространством не соответствуют количеству жителей, или поросшие лесами непроходимыми, недостаточны для хлебопашества, отчего много народа никакими трудами не занимающегося и снискивающего средства существования едиными разбоями...

Со стороны Кавказской линии наиболее беспокойств и разбоев производили чеченцы. Кабардинцы несколько менее, но не переставали делать хищничества.

Старшины почти всех главнейших деревень чеченских были созваны ко мне, и я объяснил им, что прибытие войск наших не должно устрашать их, и если они прекратят свои хищничества; что я не пришел наказывать их за злодеяния прошедшего времени, но требую, чтобы впредь оных делаемо не было, и в удостоверение должны они возобновить давнюю присягу на покорность, возвратить содержащихся у них пленных. Если же ничего не исполнят из требований моих, сами будут виною бедствий, которых не избегнут, как явные неприятели. Старшины просили время на размышление и совещание с обществом, ничего не обещали, отзываясь, что ни к чему приступить не могут без согласия других. Приезжая нередко в лагерь, уверяли в стараниях своих наклонить народ к жизни покойной, но между тем из многих неосновательных рассуждений их, сколько неудобно исполнение требования о возврате пленных, можно было заметить, что они не имеют вовсе намерения отдать их. В совещаниях их находились всегда люди, нам приверженные, и от них обстоятельно знали мы, что известные из разбойников, не надеявшиеся на прощение за свои преступления, возмущали прочих, что многие из селений, по связям родства с ними, взяли их сторону и отказались ездить в собрание. Прочих же успели они уверить, что русские, как и прежде, пришли для наказания их, но потому не приступают к оному, что опасаются в летнее время вдаться в леса непроходимые. Что устроение крепости есть вымысел для устранения их, но что того не имеем мы намерения и даже ни малейших нет к тому приготовлений, что чеченцам нужно иметь твердость, и мы, пробывши некоторое время, возвратимся на линию.

http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... part5.html

[FatCat]

Вот, почитайте для баланса:
http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html
От себя скажу. Все что там написано, в ссылке которую я дала - все правда.

Нет. Там не все правда. И далеко не вся правда. Фигня там, если по-простому говорить.
На самом деле Росиия однажды решила, что чечнцев проше усмирить, нежели с ними договориться и крупно в этом ошиблась. С тех пор и пошло-поехало. А что до всяких "чеченских" ужасов, то они не отличаются от любых других ужасов. Вот, например, поищите информацию про крестьянские восстания на тамбовшине...

[Мыслитель]

Вот, почитайте для баланса:
http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html
От себя скажу. Все что там написано, в ссылке которую я дала - все правда.

Нет. Там не все правда. И далеко не вся правда. Фигня там, если по-простому говорить.
На самом деле Росиия однажды решила, что чечнцев проше усмирить, нежели с ними договориться и крупно в этом ошиблась. С тех пор и пошло-поехало. А что до всяких "чеченских" ужасов, то они не отличаются от любых других ужасов. Вот, например, поищите информацию про крестьянские восстания на тамбовшине...

Ваше мнение расходится с документальными свидетельствами (множественное число) русских, имевших несчастье жить в Чечне во время провалов государственной власти в России.
Я бы на вашем месте не стал такие заявления делать бывшим жителям Грозного при личной беседе.

[Xenia_2003]

Вот, почитайте для баланса:
http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html
От себя скажу. Все что там написано, в ссылке которую я дала - все правда.

Нет. Там не все правда. И далеко не вся правда. Фигня там, если по-простому говорить.

Такие утверждения надо аргументировать.. Вы жили в Чечне? В другом месте на Северном Кавказе? Где? Как долго? В какой исторический период?
Я прожила почти всю жизнь в одной из северо-кавказских республик, где проживало достаточное количество чеченцев. Моя мать была в длительной командировке в Чечне еще в советское время - выдержала 2 месяца и сбежала. Страшно было потому что. Половина моих друзей на Кавказе - русские беженцы из Чечни, в частности Грозного. Иного названия для чеченов кроме "зверьки" я от них никогда не слышала. Это - мои источники информации. Мой личный опыт и личный опыт моих близких родственников и друзей. Позвольте теперь ваши источники в студию.

[FatCat]

Я часто и много бывал на Северном Кавказе и жил совсем рядом. И мой опыт общения с жителями Кавказа показывает, что они в сущности ничем не отличаются от русских или американских. Среди них так же есть и чудесные люди и подлецы и, в основном, они так же не любят, когда кто-то посторонний учит их своей правде.
Что до рассказов, то я им конечно верю, равно как и рассказам чеченских спецпереселенцев образца 1944. В их глазах все русские - те же "зверьки".
Поэтому давайте не меряться опытами, они у нас разные и ничего не доказывают. А вот имеющаяся реальность показывает, что проблемы, подобные чеченской, военной силой не решаются. Я вполне понимаю эмоции отдельного человека, но когда эмоциями, в качестве аргумента, пользуется государство - за этим наверняка скрывается какая-нибудь гадость либо полное бессилие. Замечу, что государство это ничего для русских, имевших несчастье жить в Чечне во время провалов государственной власти в России, не сделало, когда это было нужно и можно. Теперь же из этого сотверен жупел, которым нынешняя российская власть машет при каждом удобном случае.
Так что Россия в этой истории выглядит нисколько не лучше Чечни, а пожалуй и хуже.

Источников хватает о зверствах и беззаконии с обеих сторон. Однако чеченцы все-таки находятся на своей земле и другой у них нет. А русские там всегда были пришельцами.

[Xenia_2003]

Я часто и много бывал на Северном Кавказе и жил совсем рядом. И мой опыт общения с жителями Кавказа показывает, что они в сущности ничем не отличаются от русских или американских. Среди них так же есть и чудесные люди и подлецы и, в основном, они так же не любят, когда кто-то посторонний учит их своей правде.
Что до рассказов, то я им конечно верю, равно как и рассказам чеченских спецпереселенцев образца 1944. В их глазах все русские - те же "зверьки".
Поэтому давайте не меряться опытами, они у нас разные и ничего не доказывают.

Позволю себе не согласиться. Ваш опыт "частого бывания" и бесед с чеченцами - действительно ничего не доказывает. Мой опыт - жизни в этом котле - доказывает все. Чеченские спецпереселенцы наверное "забыли" рассказать вам о том почему и за что их переселили. Почему не переселили черкесов, осетин, например? Почему переселили именно карачевцев и чеченцев? Потому что именно они были пятой колонной, устраивали фашистам торжественную встречу, расправлялись с затерявшимися солдатами и отрядами красной армии, в чечне устроили резню местных жителей - в условиях войны таких нельзя было оставлять в тылу. Наверное они так же не расказывали вам что еще в 70-х - 80-х годах в Чечне существовали зенданы и людей воровали и держали в рабстве? Что иметь таких рабов всегда там было - абсолютно нормальным явлением? Совсем недавно освободили одного такого заложника, которы пробыл в чеченском рабстве больше 20-ти лет.. Милые люди, ну ничем не отличаются от русских, правда?
Позвольте еще чуть чуть открыть вам глаза. Вы говорите есть там чудесные люди? Есть. Есть даже умные и интеллигентные. НО. Кавказец хорош пока он один. Он может быть прекрасным собеседником в поезде, коллегой по работе, даже в некоторой степени другом НО спока он один в русском окружении. Стоит им собраться в количестве больше 3-х - и куда только что девается - они уже сбились в кучу и вместе будут против вас. Никогда кавказец не станет на вашу сторону против "своих", даже если они вас рэзать будут. Прекрасные люди.
Да, кстати, почти все народы Северного Кавказа пишут на своих языках кириллицей. Объяснить почему, или сами догадаетесь? Ну ничем не отличаются от русских, действительно. И письменность даже одинаковая.
Резюмируя.
Горцы - народ очень сильно отличающийся от русских. До 1917 года русские и народы северного кавказа стояли на разных ступенях развития. Потом их искусствено вытянули из общинного строя в социализм а теперь пытаются вытянуть в демократию. С некоторыми народами это получается, с некоторыми нет. Чеченцы - это безнадежный случай, имхо. Опять же имхо, договариваться с ними бесполезно, на кавказе ценят силу, силу и еще раз силу, а не уступки - это из моего личного опыта и достаточно откровенных бесед на национальные темы со знакомыми кавказцами. Их нужно просто держать в узде, не хотят по-хорошему, значит будет по-плохому.

А вот имеющаяся реальность показывает, что проблемы, подобные чеченской, военной силой не решаются

Ну вы меня удивляете Либеральной прессы перечитали? Из имеющейся реальности вы делаете очень странные выводы. Вспоминается анек про "одному еврейскому мальчику таки удалось". Неужели вы думаете, что при наличии желания и политической воли проблему чечни невозожно было бы решить силовым путем??? У России достаточно военной мощи чтобы там все сравнять с землей и три раза заасфальтировать. Да только не нужно это никому. Такая классная кормушка - просто прелесть. Зачистка, расчистка, восстановление Грозного, теракт, восстановление после теракта, и все это деньги, деньги. И нефть.. Вы знаете сколько стоит попасть служить на КПП рядом с Чечней? И на какие заработки ездят туда контрактники? Ох, давно вы там не были наверное.
Извините за резкость, но меня просто трясти от злости начинает когда говорят такие вещи как говорите вы..

[FatCat]

А Вы выпейте молочка, музыку послушайте. И когда трястись перестанете попробуйте перечитать то, что написали, без эмоций, но с приложением головного мозга.

Во-первых Ваш опыт жизни никак всего доказывать не может, опыт - он у каждого свой и, как правило, разный.
Во-вторых вы здесь в основном пересказываете слухи в той или иной форме, но не факты. Согласитесь, ненавидеть народ, основываясь на слухах, по меньшей мере нелогично.
В-третьих рассуждая о русских и кавказцах Вы сами подтверждаете, что русские на Кавказе всегда были чужаками и не пытались ассимилироваться.
В-четвертых, даже тотальная зачистка с последующим залитием бетоном и асфальтом проблемы не решит. Военная сила в данном случае - не та сила, которая обеспечивает решение, хотя и без нее не обойтись.

Еще раз, я понимаю эмоции отдельных людей, но нужно отдавать отчет в том, что путь мести ведет только в могилу.

[Xenia_2003]

А Вы выпейте молочка, музыку послушайте. И когда трястись перестанете попробуйте перечитать то, что написали, без эмоций, но с приложением головного мозга.

Хамить изволим?

Во-вторых вы здесь в основном пересказываете слухи в той или иной форме, но не факты. Согласитесь, ненавидеть народ, основываясь на слухах, по меньшей мере нелогично.

Слухи? Где же вы, извините, увидели слухи? Если я не перечисляю вам конкретные факты, имевшие место в моей жизни - поверьте, это не от того что их нет, а от того что мне действительно тяжело это вспоминать и я не хочу об этом рассказывать... А исторические факты - их есть у меня. Вот, почитайте. http://www.rusich.by.ru/history/depchechen.htm#_top Статья конечно одеозная, как и сайт, автор видимо сталинист, но факты там подобраны очень тщательно, из первоисточников, со ссылками на документы..

В-третьих рассуждая о русских и кавказцах Вы сами подтверждаете, что русские на Кавказе всегда были чужаками и не пытались ассимилироваться.

А они что, они таки должны были ассимилироваться?? Ну вы даете. Следуя вашей логике янки должны были с индейцами ассимилироваться и в шалашах жить Еще раз для тех кто в танке: русские пришли как более сильный, более цивилизованный народ. Они завоевали эту землю и установили свои правила - по праву сильного. Ассимилироваться и подстраиваться - задача горцев, тех которые хотят жить дальше своего родного аула. Большинство кавказских народов если не ассимилировалось - чего уж там, то хотябы научилось вести себя прилично в цивилизованном обществе. Но кое кто так дикарями и остались.

В-четвертых, даже тотальная зачистка с последующим залитием бетоном и асфальтом проблемы не решит. Военная сила в данном случае - не та сила, которая обеспечивает решение, хотя и без нее не обойтись.
Еще раз, я понимаю эмоции отдельных людей, но нужно отдавать отчет в том, что путь мести ведет только в могилу.

Хе-хе, ключевой вопрос в данном случае чья это будет могила
Интересно, а что вы тогда понимаете под решением проблемы? Для меня например, решение проблемы - это прекращение бандитизма и уничтожение очагов сопротивления официальной власти. Вы таки уверены что тотальной асфальтизацией этого не достичь?

[jiang]

Кажется, я начинаю понимать чеченцев. Туговато им приходилось в такой среде...

[Xenia_2003]

Кажется, я начинаю понимать чеченцев. Туговато им приходилось в такой среде...

Вы мне нравитесь. Вы так кратко и ярко продемонстрировали чем отличаются русские от чеченцев и многих других народов

В аду:
-А почему этот котел у вас накрыт крыжкой,сверху
придавлен большим камнем,и вы еще за ним так усердно
наблюдаете?
-А там <подставьте национальность по вкусу> варятся-сам вылезет,еще и всех своих вытащит.
-а почему тот котел у вас вообще открыт,а вы на него даже не
смотрите?
-А там русские варятся-сами друг друга топят.

[/quote]

[vovap]

От модератора:
Xenia_2003 и FatCat освобождаются от раздела на сутки.
Это раздел История. В том числе - современная и новейшая но всякие переругивания и экстремизм будут пресекаться.

[jiang]

Вы мне нравитесь. Вы так кратко и ярко продемонстрировали чем отличаются русские от чеченцев и многих других народов

В аду:
-А почему этот котел у вас накрыт крыжкой,сверху
придавлен большим камнем,и вы еще за ним так усердно
наблюдаете?
-А там <подставьте национальность по вкусу> варятся-сам вылезет,еще и всех своих вытащит.
-а почему тот котел у вас вообще открыт,а вы на него даже не
смотрите?
-А там русские варятся-сами друг друга топят.

[/quote]

Русские натурально отличаются от чеченцев. Но это еще не повод бросаться к асфальтоукладчикам, на мой взгляд. Это же мы туда пришли вроде как...

[Halbhalb]

Почему переселили Чеченцев? да потому, что пойдя в Красную Армию они не успели прочесть приказ Сталина о предательстве и дизертирстве и находились под руководством тех кто пытался управлять многочисленными войсками, совершенно не имея опыта.

[vovap]

Почему переселили Чеченцев? да потому, что пойдя в Красную Армию они не успели прочесть приказ Сталина о предательстве и дизертирстве и находились под руководством тех кто пытался управлять многочисленными войсками, совершенно не имея опыта.

Вы что именно хотели сказать, дорогой Halbhalb?

[Мыслитель]

Тему лучше вообще закрыть. Я лично знаю людей прошедших через резню 1991-1994 годов, так что так и подмывает написать точное определение людям, заносящих такое в раздел "слухов".
Все также помнят и продукцию ЧеченВидеоФильма, видно сразу, что за люди, просто по самому отношению. Я имею ввиду не только казни, но и видео про заложников, рабов, селян-рабовладельцев.
При этом я отнюдь не поддерживаю казаков, в отместку ломающих чеченцев в Чернокозово, если таковое имеет место.

[vuk]

Извините за резкость, но меня просто трясти от злости начинает когда говорят такие вещи как говорите вы..

не переживайте!
у него свое мнение это его право... и фиг с ним..
я никогда не жил на кавказе.. но почему то с вами согласен полностью.. особенно про "больше трех не собираться"..
не волнуйтесь

[jiang]

я никогда не жил на кавказе.. но почему то с вами согласен полностью.. особенно про "больше трех не собираться"..

Вот я и говорю, что чеченцев можно понять - это же какая-то тотальная нетерпимость. Бремя белого человека говорите?

[0xDEADBEEF]

Вернувшись к истории следует отметить что зверства пожалуй являются неотемлемой частью партизанской войны.
Примеры:
Испанские партизаны -> войска Наполеона (там говорят зверствовали обе стороны на всю катушку)
Русские партизаны -> тот же Наполеон чуть позже
Белорусские партизаны -> Гитлеровцы

[0xDEADBEEF]

У России достаточно военной мощи .... Да только не нужно это никому. Такая классная кормушка - просто прелесть. Зачистка, расчистка, восстановление ... деньги, деньги. И нефть..

Очень верное замечание!
Только это ведь все не про чеченов. (Ну не только про них.) Вот в чем проблемма...

[Halbhalb]

Почему переселили Чеченцев? да потому, что пойдя в Красную Армию они не успели прочесть приказ Сталина о предательстве и дизертирстве и находились под руководством тех кто пытался управлять многочисленными войсками, совершенно не имея опыта.

Вы что именно хотели сказать, дорогой Halbhalb?

Хотел сказать что основными причинамы выселения малых народов, как нам рассказывают, было - предательство и дезиртирство во времена 2-й мировой. Приказ о таком, юридической основе такого обвинения, был приказ 270 если не ошибаюсь от августа 41-го. Все кто попал в армию и был захвачен в котлы до этого времени или в течении некоторого периода после выхода приказа, не имел возможности понять, что происходит и сдавался тем самым подписывая себе приговор. Тактика войны фашистов было именно окружение и взятие в плен или уничтожение частей противника превосходящего в численности, что сыграло роковую штуку к национальностям призванным в первые дни. Средную Азию, Сибирь и Дальний Восток мобилизовали чуть попозже как дело дожло до засшиты Москвы, они уже понимали что почем. Затем статистику использовал для обоснования своей тактики сталинский режим. Теми кто попадали в котлы окружений часто руководили не очень профессиональные военные, сильно уступавшие звездам типа Гудериана, не знакомые с новейшей тактикой танковой войны. У простого солдата просто не было выбора, или умирать или сохранить себе жизнь, повезло тем кто входил в народы большей численности (украинцы, белорусы, русские) их народы в последствии переселить было нереально, хотя кол-во "предателей и дезертиров" пропорционально кол-ву.

[Xenia_2003]

Хотел сказать что основными причинамы выселения малых народов, как нам рассказывают, было - предательство и дезиртирство во времена 2-й мировой.

Не только предательство и дезертирство, но и, что главное, подрывная антисоветсвкая деятельность в тылу, активное содействие оккупантам. Читайте истоичесие документы, они опубликованы, там все сказано. Сталин - тот еще был правитель, но таки не все его жертвы были невиновны.
Вот, здесь достаточно подробно описана роль некоторых народов в Великой Отечественной Войне http://militera.lib.ru/research/sokolov3/03.html Читайте с раздела "Дети разных народов".