Ту войну называют советско-нацистской

[Boriskin]

Да какая там оборона.. Почитайте Карпова "Полководец", например.Там есть такой эпизод. После эвакуации из Одессы Петров приходит в штаб в Симферополе - октябрь 41 года напоминаю, а там никого нет. Дневальный говорит - сегодня воскресенье - выходной..
Вот так руководили, а вы говорите оборона, Манштейнен

Гы, у Манштейна сил было меньше, в прорыве вообще не было механизированных частей, тк из отправили под Ростов, он сымпровизировал какое то подобие механизированной группы из сброрной солянки включая румынскую кавалерию етс. Единчтвенное, ему дали на какое то время хорошую авиаподдержку...

Кроме того, оперативное управление на Перекопе было локальным, а не из Семфирополя, и войска развернутые в центре Крыма не успевали бы включиться в события на перешейке, а нанесение контрударов про прорвавшимся (как планировалось) было нереально.

[FatCat]

Что это значит? Реорганизация проводившаяся после финской была именно что ее результатом. До того - результатом испании.

Это значит, что основние направления и планы реорганизации были намечены еще до финской. А из финской урока на самом деле не извлекли.

Легенда, батенька, легенда.

Ну как хотите. Только в 38 к 13 имевшимся укрепрайонам легенды еще 8 строить начали. И оборону одими укрепрайонами держать конечно невозможно. А вот основой оброны общевойсковой они служить могут очень неплохо, особенно с учетом развитых коммуникаций. Это конечно если оборону готовить, а не просто границу для пущей "безопасности" передвигать.

[Boriskin]

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же. А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

По порядку:
два единственных крупных успеха немецких надводных кораблей исчерпываются потопленим Худа Бисмарком (с последующим уничтожением последнего) и потопление авианосца (имхо) Викториос карманным линкором (имхо) Шарнхост, все остальное - это подводные лодки (Атлантика) или авиация (Средиземное море);
как то получилось что немцы не выиграли "битву за британию" несмотря на всю силу люфтваффе, так что RAF вполне сроответствовали;
проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Имхо, проблемы логистики похоронили бы этот поход к Индийскому океану - если топливо еще можно было бы получать на месте, то все запчасти везти из Германии...

Это точно. Собственно эти же проблемы похоронили поход на восток еще в 1940 году.

По сложности я бы сравнил поход в Индию с походом на Новосибирск

Если бы построили, может быть. С другой стороны, при таком же уровне господства в воздухе как летом 1941 никакие рокады и прочие транспортные срелства ничего бы не дали - войска бы выносились авиацией не успев развернуться.

С одной стороны авиация не выносится немцами в первые дни войны, а с другой, при плохой подготовке хоть в 10 раз больше танков и самолетов имей под прикрытием любых сооружений - все равно не поможет.

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

[vaduz]

На том и разойдемся.

Ну хоть какой то конструктив...
Ciao.

Самое интересное, что не я первый приставать начал...

[FatCat]

Значит я ошибся в оценке немецкого флота.

проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Наверное все-таки не очень давили. Если бы средиземноморье было основным направлением, то никуда бы он не делся.

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

Сколько из них на земле? Мы ведь предполагаем, что войскаготовятся к обороне и такого количества самолетов, уничтоженных на аэродромах нет.

На самом деле все, что я хотел сказать это то, что захват части Польши не увеличил степени безопасности и гораздо полезнее было бы готовить оборону по старой границе, нежели осваивать новую. Впрочем, это лишь моя личная точка зрения. которая не обязательно верна.

[Boriskin]

проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Наверное все-таки не очень давили. Если бы средиземноморье было основным направлением, то никуда бы он не делся.

Он совсем не дурак был, пропустить немцев означало бы для него резкое осложнение отношений с Англией, вплоть до войны, и, в перспективе, проблемы с США. Чтобы на это пойти - тут нужен реальный противовес сильных плюсов, а их у Адольфа как то не наблюдалось. С Суэцом интересная картина - чем ближе к нему немцы подходили, тем длиннее становились коммуникации, тк транспортировка грузов по морю "почти до передовой" была невозможна, в принципе, я допускаю что при условии захвата Мальты и переброске значительных сил немцы бы смогли додавить англичан и занять Суэц, но особого эффекта это бы не дало, англичане достаточно длгое время снабжали египет морем вокруг Африки изза непроходимости Средиземного моря...

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

Сколько из них на земле?

Если не путаю - чтото под 900.

Мы ведь предполагаем, что войскаготовятся к обороне и такого количества самолетов, уничтоженных на аэродромах нет.

Это скорее следствие неготовности к массированному и внезапному удару, и неадекватного представления о будущей войне (приграничные сражения, контрудары етс).

На самом деле все, что я хотел сказать это то, что захват части Польши не увеличил степени безопасности и гораздо полезнее было бы готовить оборону по старой границе, нежели осваивать новую. Впрочем, это лишь моя личная точка зрения. которая не обязательно верна.

Мне тем не менее кажется что немцы успешно бы решили задачу прорыва укрепрайонов - ведь единственная по настоящему успешная оборонительная операция РККА (битва на Курской дуге) произошла через 2 года после начала войны, все предыдущие успехи КА достигались в момент предельного растяжения линий коммунакаций немцев, усталости их частей и наступлением холодов.

[DmTs]

как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара.

По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

[Boriskin]

как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара.

По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

В общем, как у классика - одни не хотели, другие не могли
Кстати, а есть какие нибудь источники по экономическому состоянию Испании после гражданской войны?

[vovap]

По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

Та боже упаси, для Гибралтара ему бы все что угодно дали. Но Франко очень отпирался.

[Leonid_V.hm]

километраж, укрепления

Добрый вечер, Владимир,
рассусоливать в n-ный раз про ... ну, Вы знаете про что, нет желания, но вот сильно заинтересовал вопрос о положительном влиянии удалённости границы на оборону городов СССР. Посмотрел на карту: Питер, Москва, Екатеринодар, Царицын. Получается чем ближе к границе тем сложнее захватить ...
И про укрепления. Вернее про никакую роль стратегических укреплений во времена Второй Мiровой ( и близкие к ней)
Вот, скажем, Красная Армия наступает на пусть не стратегиски-укреплённую, но заболоченно, заминированную, залесенную Финляндию ... и каково?
А потом, во-время блокады, финны выдвинули свои войска подальше, на территорию противника. И чем это кончилось?
А вот нацисты ломятся сквозь заболоченную, залесённую но, почему-то, незаминированную (не в прямом смысле, но образно ...) Белоруссию и что получается?

[vovap]

Добрый вечер, Владимир,
рассусоливать в n-ный раз про ... ну, Вы знаете про что, нет желания, но вот сильно заинтересовал вопрос о положительном влиянии удалённости границы на оборону городов СССР. Посмотрел на карту: Питер, Москва, Екатеринодар, Царицын. Получается чем ближе к границе тем сложнее захватить ...
И про укрепления. Вернее про никакую роль стратегических укреплений во времена Второй Мiровой ( и близкие к ней)
Вот, скажем, Красная Армия наступает на пусть не стратегиски-укреплённую, но заболоченно, заминированную, залесенную Финляндию ... и каково?
А потом, во-время блокады, финны выдвинули свои войска подальше, на территорию противника. И чем это кончилось?
А вот нацисты ломятся сквозь заболоченную, залесённую но, почему-то, незаминированную (не в прямом смысле, но образно ...) Белоруссию и что получается?

Ага, старые кони! Из глубины канадских руд! Категорически приветствую
Что Вы хотите сказать? Что обыкновенная осенняя грязь сыграла немалую роль в успехе обороны Москвы? Это правда. И что для этого нужны были две вещи - до этой грязи протянуть, и протянуть саму грязь подальше?
Территория дает обороняющемуся два преимущества - время и растягивание коммуникаций противника. То и другое сыграло в великой отечественной колоссальную роль. Тот же Ленинград наверняка был бы взят если бы немци наступали сразу с территории прибалтики.
Вы знаете, что к зиме 1941 немецкая армия была на гране катострофы - оказавшись на чертовом удалении от своих баз с активным противником супротив? Это не очень известно, типа конрнаступление под Москвай- не Сталингад еще, а военные предлагали тогда отступить на сотни километров - серьезно опасались, что вся армия рухнет.
Что же до финской, то она толко показала, как все зависит от подготовки войк и управления ними. В первый период РККА застряла даже не достигнув линии Маннергейма как таковой. А в третий - за несколько дней линию эту и прорвала и обошла. И финляндия тут же сдалась.
Сами же фины во второй мировой практически только заняли что до того потеряли и дальше не сильно двигались.

Помнится воспоминания какого-то немецкого офицера смотрел, воевавшего через Киевский УР кажись. Он писал, по впечатлениям - "И вот это - линия Сталина, типа?"

Вы вот знаете, что зимой 1

[DmTs]

Это не очень известно, типа конрнаступление под Москвай- не Сталингад еще, а военные предлагали тогда отступить на сотни километров - серьезно опасались, что вся армия рухнет.

Военные - это громко сказано. Afaik предлагал это только Рундштедт - его как раз из Ростова выперли. Видать впечатлило насколько, что отступить он предлагал аж до границы..

[DmTs]

По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

Та боже упаси, для Гибралтара ему бы все что угодно дали. Но Франко очень отпирался.

Есть линк?

[vovap]

Есть линк?

В 1940 Гитлер лично встречаля с Франко и сам на него давил
Вот, что удалось найти по быстрому:
http://www.all.kharkov.ua/description.php?id=16566&tp=0 (1940 ГИТЛЕР и ФРАНКО)

Да вот еще:
http://www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/19400917git.html

[DmTs]

Имхо по любому штурм Гибралтара означал полноценное вступление Испании во вторую мировую войну, а во многом зависящий от торговли с Америкой Франко не мог себе этого позволить..

А Гитлеру надо было в Дюнкерке не тормозить - тогда бы Гибралтар сам к нему в карман свалился бы, без единой авибомбы

[nemesis]

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.

Флот у немцев действительно был - но преимущественно подводный.

[DmTs]

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.

Флот у немцев действительно был - но преимущественно подводный.

Про Уэльского уже говорили что его потопили и не немцы и не флот, а что конвои боялись.... подводный флот..
Это все конечно было.. но .. в основном из за разгильдяйства союзников - не понимавших угрозы, не умевших бороться с ней.. а когда научились - успехи немцев резко пошли вниз..
А флот Германия не построила даже в рамках английских ограничений.. и может быть правильно.. все равно с англией не тягаться было на море..