Ту войну называют советско-нацистской

[vovap]

Может быть и так, но очевидно, что решение это пришло к Сталину до 1 сентября.

Да, в конце августа.

[DmTs]

Бог с Вами, гарантии -то даны были именно по тому, что Гитлер наваливался на Польшу.

В марте 39 го он только только (вместе с Польшей) скушал Чехословакию. Планов насчет Польши определенных не было - вспомните например переговоры по коридору и статусе Данцига

Некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование со стороны Гитлера. Однако в ходе переговоров Гитлер обнаружил, что поляки упорно отказываются пойти на подобные уступки и даже вынашивают необоснованную идею о собственном могуществе. И все же Гитлер продолжал надеяться, что в дальнейшем Польша станет сговорчивее. 25 марта Гитлер в беседе с главнокомандующим сухопутными войсками заявил, что "не хочет решать, вопрос о Данциге путем применения силы".

[Boriskin]

Еще было Средиземное море и Африка с Ираном. Да и западное направление проработано не было как следует. Не знаю, хватило бы Адольфу авантюризма лезть на восток через Польшу при явно враждебно настроенном СССР.

С точки зрения построения тысячелетнего рейха ни Африка, ни Средний Восток не представляет никакого интереса - бесплодные земли, ужасный климат етс. Да и в известной книжице Адольф четко и конкретно изложил свое решение проблемы.

Падение Франции наглядно продемонстрировало что бывает с такими войсками в мобильной войне, разве нет?

Да. Но, с другой стороны, где та Бельгия, через которую можно обойти "линию Сталина"?

Прибалтика, Румыния. Кроме того, протяженность линии Мажино и линии Сталина отличается в разы, поэтому можно было бы и просто прорывать в подходящем районе.

[Boriskin]

Поподробнее об общности?

Сообща поделили Польшу, по ходу дела проведя сообща военную операцию и парад победителей.

И никто ничего не сказал, значит все были удовлетворены.

Путем преступного сговора...

Предъявим ка публике
1) Определение
2) Обвинение
3) Приговор суда
?

OK. Нападение Гитлера на СССР не будем считать преступлением, а назовем, скажем, административным правонарушением. Попался бы живым - посадили бы на 15 суток.

Да считайте как угодно, голова и мОзги в ней - ваши, вот только от вопроса не увиливайте.

[Boriskin]

Абсолютно безграмотное утверждение!

Полегче на поворотах.

Вы б хотя бы Суворова почитали, я уже не говорю про школьные учебники.

Резуна читал, и знаю, где, как и почему он солгал. А еще имею неприязненное к нему отношение после просмотра док.сериала "Последний Миф" с ним же. Так что не надо мне тыкать в лицо калом, которое ктото выдает за конфетку.

Передвинув войска со старых укрепрайонов в чистое поле, Сталин обрек Красную Армию на полный разгром(миллион пленных за первые три месяца боевых действий) и деморализацию.

Это общий треп на уровне того же Резуна. Выше я уже привел некоторые из своих мыслей, если у вас есть что сказать конкретного - вперед.

[FatCat]

С точки зрения построения тысячелетнего рейха ни Африка, ни Средний Восток не представляет никакого интереса - бесплодные земли, ужасный климат етс. Да и в известной книжице Адольф четко и конкретно изложил свое решение проблемы.

Но для решения стратегических задач Африка со Средним Востоком Адольфу пригодились бы. Хотя надо признать, что Адольф не был склонен решать стратегические задачи, все больше к блицкригам был расположен.

Прибалтика, Румыния. Кроме того, протяженность линии Мажино и линии Сталина отличается в разы, поэтому можно было бы и просто прорывать в подходящем районе.

Насколько я помню и Прибалтика и Румыния были прикрыты. А прорывать в подходящем районе - это уже не блицкриг. При таком раскладе до Москвы и Волги немцам дойти силенек никак не хватило бы.

[vaduz]

Сообща поделили Польшу, по ходу дела проведя сообща военную операцию и парад победителей.

И никто ничего не сказал, значит все были удовлетворены.

Я говорю, значит, не все.

Да считайте как угодно, голова и мОзги в ней - ваши, вот только от вопроса не увиливайте.

Не увиливайте от ответа. Я привел аргумент "методом" от противного. Оценка, думаю, недвусмысленная.
А формально - да, суда над Сталиным не было, преступником его не объявляли. Как мы знаем, иногда некоторым удается избежать суда, тому же Гитлеру.
Дык "бывает... " (с) Брат 2

[Boriskin]

С точки зрения построения тысячелетнего рейха ни Африка, ни Средний Восток не представляет никакого интереса - бесплодные земли, ужасный климат етс. Да и в известной книжице Адольф четко и конкретно изложил свое решение проблемы.

Но для решения стратегических задач Африка со Средним Востоком Адольфу пригодились бы. Хотя надо признать, что Адольф не был склонен решать стратегические задачи, все больше к блицкригам был расположен.

Не знаю ни о каких стратегических задачах Адольфа в Африке, он и Роммеля туда отправил только потому что дуче со своими вояками страшно облажался претворяя в жизнь идею "итальянского озера".
Средний Восток - дело тонкое, имхо в те годы Гитлеру хватило бы и румынской нефти, кроме того, как транспортировать нефть в ту же Германию из Персидского залива? Морем - никак, англичане бы не дали, а по суше практически нереально.

Прибалтика, Румыния. Кроме того, протяженность линии Мажино и линии Сталина отличается в разы, поэтому можно было бы и просто прорывать в подходящем районе.

Насколько я помню и Прибалтика и Румыния были прикрыты. А прорывать в подходящем районе - это уже не блицкриг. При таком раскладе до Москвы и Волги немцам дойти силенек никак не хватило бы.

А вы бросьте на другую чашу весов то, что бардак в РККА, вскрывшийся в результате финской войны, тихо и мирно продолжался до войны с немцами. Кроме того, трудно судить о том, что представляла бы из себя в таком варианте развития событий линия Сталина к началу войны, но сама ее протяженность делает маловероятной создание качественного аналога эшелонированной обороны навроде линии Маннергейма или того, что было на Курской дуге. Я практически не сомневаюсь, что немцы нашли бы способ быстро ее прорвать и далее - все тот же блицкриг.

[Boriskin]

Я говорю, значит, не все.

Ну чтож - вам можно выйти на центральную площать вашего города с плакатом "моя страна напала на Польшу" и заняться самобичеванием, предлагая каждому желающему за доллар бросить в вас грязью/камнем/палкой (поляками - for free).

Да считайте как угодно, голова и мОзги в ней - ваши, вот только от вопроса не увиливайте.

Не увиливайте от ответа. Я привел аргумент "методом" от противного. Оценка, думаю, недвусмысленная.

История имеет мало общего с математикой.

А формально - да, суда над Сталиным не было, преступником его не объявляли.

Ну вот и славно.

Как мы знаем, иногда некоторым удается избежать суда, тому же Гитлеру.

Адольф хоть с собой покончил, а многие другие герои нашего времени спокойно доживут до старости... Но это опять таки в Политику.

[FatCat]

Не знаю ни о каких стратегических задачах Адольфа в Африке, он и Роммеля туда отправил только потому что дуче со своими вояками страшно облажался претворяя в жизнь идею "итальянского озера".
Средний Восток - дело тонкое, имхо в те годы Гитлеру хватило бы и румынской нефти, кроме того, как транспортировать нефть в ту же Германию из Персидского залива? Морем - никак, англичане бы не дали, а по суше практически нереально.

Так не ставились такие задачи, вот и не знаете. Румынской нефти все же не хватало, а продвижение на Средний Восток подразумевает полный контроль над средиземноморьем. При полном нейтралитете СССР это для немцев не было бы большой проблемой. А дальше помытие сапог в Индийском океане и пожатие рук японским союзникам. Но это все бред, было, как было и никак по-другому.

А вы бросьте на другую чашу весов то, что бардак в РККА, вскрывшийся в результате финской войны, тихо и мирно продолжался до войны с немцами. Кроме того, трудно судить о том, что представляла бы из себя в таком варианте развития событий линия Сталина к началу войны, но сама ее протяженность делает маловероятной создание качественного аналога эшелонированной обороны навроде линии Маннергейма или того, что было на Курской дуге. Я практически не сомневаюсь, что немцы нашли бы способ быстро ее прорвать и далее - все тот же блицкриг.

Так бардак реально и прдолжался. И планы реорганизации армии, насколько я помню, не были результатом Финской войны.
Если бы Линия Сталина модернизировалась и строилась в соответствии с планами 38-39 годов, то к 41-му она было бы очень серьезным препятствием для немцев. Фишка в том, что прорыв ее в одном месте не был бы фатальным ввиду наличия нескольких поясов рокад, позволяюших быстро перебросить войска к месту прорыва. А для массового прорыва в нескольких местах с последующим развитием наступления у немцев просто не было сил.

[vaduz]

Ну чтож - вам можно выйти на центральную площать вашего города с плакатом "моя страна напала на Польшу" и заняться самобичеванием

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Как мы знаем, иногда некоторым удается избежать суда, тому же Гитлеру.

Адольф хоть с собой покончил

Что не сделало его меньшим преступником, пусть даже и суда не было.
А свой позор Сталин смыл кровью... народной...

[vovap]

И планы реорганизации армии, насколько я помню, не были результатом Финской войны.

Очень даже были - после Финской. Последовала очень большая реорганизацмя.

Если бы Линия Сталина модернизировалась и строилась в соответствии с планами 38-39 годов, то к 41-му она было бы очень серьезным препятствием для немцев. Фишка в том, что прорыв ее в одном месте не был бы фатальным ввиду наличия нескольких поясов рокад, позволяюших быстро перебросить войска к месту прорыва. А для массового прорыва в нескольких местах с последующим развитием наступления у немцев просто не было сил.

Да не было никакой линии Сталина. Вообще. Это на 75% легенда.
И как можно вообще после опыта второй мировой писать и значительной роли стратегических укреплений?

[FatCat]

Очень даже были - после Финской. Последовала очень большая реорганизацмя.

Я с этим и не спорю. Я просто говорю, что эти планы составлялись в основном до Финской и не были ее результатом.

Да не было никакой линии Сталина. Вообще. Это на 75% легенда.
И как можно вообще после опыта второй мировой писать и значительной роли стратегических укреплений?

Вы ошибаетесь, это не легенда.
И как можно после опыта второй мировой отрицать роль оборонительных сооружений?

[Boriskin]

Не знаю ни о каких стратегических задачах Адольфа в Африке, он и Роммеля туда отправил только потому что дуче со своими вояками страшно облажался претворяя в жизнь идею "итальянского озера".
Средний Восток - дело тонкое, имхо в те годы Гитлеру хватило бы и румынской нефти, кроме того, как транспортировать нефть в ту же Германию из Персидского залива? Морем - никак, англичане бы не дали, а по суше практически нереально.

Так не ставились такие задачи, вот и не знаете. Румынской нефти все же не хватало, а продвижение на Средний Восток подразумевает полный контроль над средиземноморьем. При полном нейтралитете СССР это для немцев не было бы большой проблемой.

Для плоного контроля на средиземноморьем немцам бы понадобился флот, которого у них не было. Итальяский же флот не был способен решать серьезные задачи т.к. не отличался особыми боевыми качествами, что и было неоднократно продемонстрировано на деле.

А дальше помытие сапог в Индийском океане и пожатие рук японским союзникам.

Имхо, проблемы логистики похоронили бы этот поход к Индийскому океану - если топливо еще можно было бы получать на месте, то все запчасти везти из Германии...

Так бардак реально и прдолжался. И планы реорганизации армии, насколько я помню, не были результатом Финской войны.

Поменяли руководство, и новое худо бедно начало чтото делать, в отличии от Ворошилова...

Если бы Линия Сталина модернизировалась и строилась в соответствии с планами 38-39 годов, то к 41-му она было бы очень серьезным препятствием для немцев. Фишка в том, что прорыв ее в одном месте не был бы фатальным ввиду наличия нескольких поясов рокад, позволяюших быстро перебросить войска к месту прорыва.

Если бы построили, может быть. С другой стороны, при таком же уровне господства в воздухе как летом 1941 никакие рокады и прочие транспортные срелства ничего бы не дали - войска бы выносились авиацией не успев развернуться.

А для массового прорыва в нескольких местах с последующим развитием наступления у немцев просто не было сил.

Трудно сказать. Однако пример того, как Манштейн прорывал оборону Перекопа при серьезном недостатке сил наводит на определенные мысли.

[Boriskin]

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Флаг в руки и барабан на шею...

[vaduz]

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Флаг в руки и барабан на шею...

На том и разойдемся. Продолжайте гордиться тем, что разрушило страну, в которой по случайности родились Ваши предки...

[Lexant]

Ну чтож - вам можно выйти на центральную площать вашего города с плакатом "моя страна напала на Польшу" и заняться самобичеванием

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Вас вроде-бы уже просвешали насчет преступлений Польши. Может вам и эти знания в массы понести? A то у вас как-то все преступления с Россией связаны, а все остальные как Белоснежки в той сказке. Кто-то даже может подумать, что это вы просто Россию ненавидите, поэтому и цепляетесь к чему только можно. Но я уверен что это у вас любовь такая странная...

[DmTs]

Трудно сказать. Однако пример того, как Манштейн прорывал оборону Перекопа при серьезном недостатке сил наводит на определенные мысли.

Да какая там оборона.. Почитайте Карпова "Полководец", например.
Там есть такой эпизод. После эвакуации из Одессы Петров приходит в штаб в Симферополе - октябрь 41 года напоминаю, а там никого нет. Дневальный говорит - сегодня воскресенье - выходной..
Вот так руководили, а вы говорите оборона, Манштейнен

[FatCat]

Для плоного контроля на средиземноморьем немцам бы понадобился флот, которого у них не было. Итальяский же флот не был способен решать серьезные задачи т.к. не отличался особыми боевыми качествами, что и было неоднократно продемонстрировано на деле.

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же. А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

Имхо, проблемы логистики похоронили бы этот поход к Индийскому океану - если топливо еще можно было бы получать на месте, то все запчасти везти из Германии...

Это точно. Собственно эти же проблемы похоронили поход на восток еще в 1940 году.

Поменяли руководство, и новое худо бедно начало чтото делать, в отличии от Ворошилова...

Но планы-то в основном стариые в жизнь претворялись. С одной стороны новое руководство себя показало лучше старого, но с другой никакой магии от смены руководства не происходит.

Если бы построили, может быть. С другой стороны, при таком же уровне господства в воздухе как летом 1941 никакие рокады и прочие транспортные срелства ничего бы не дали - войска бы выносились авиацией не успев развернуться.

С одной стороны авиация не выносится немцами в первые дни войны, а с другой, при плохой подготовке хоть в 10 раз больше танков и самолетов имей под прикрытием любых сооружений - все равно не поможет.

Трудно сказать. Однако пример того, как Манштейн прорывал оборону Перекопа при серьезном недостатке сил наводит на определенные мысли.

Да. Меня наводит на мысли об из рук вон плохой подготовке РККА. И еще на мысли о том, что руководство страны и армии было страшно оторвано от реальности и не представляло себе реального положения вещей.

[FatCat]

Вас вроде-бы уже просвешали насчет преступлений Польши. Может вам и эти знания в массы понести? A то у вас как-то все преступления с Россией связаны, а все остальные как Белоснежки в той сказке. Кто-то даже может подумать, что это вы просто Россию ненавидите, поэтому и цепляетесь к чему только можно. Но я уверен что это у вас любовь такая странная...

Ну не пылите вы так, горячие парни
Конечно и Польша вовсе не была невинной овечкой. Но это ведь не оправдывает преступлений, совершенных СССР, в том числе и по отношению к Польше.

[DmTs]

Конечно и Польша вовсе не была невинной овечкой. Но это ведь не оправдывает преступлений, совершенных СССР, в том числе и по отношению к Польше.

Вы требуете невозможного с позиций гуманизма 21 века.
Тогда было другое время, и судить надо только по законам того времени. А тогда все были хороши - и Сталин был только один из..

[DmTs]

]
Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.

Вообще то Уэльского вместе с Рипалсом потопили японцы
А конвои боялись в основном подводных лодок и авиации.. Ну и ремонта Тирпица в норвежском доке

А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

Не факт. Англичание контролировали и Суэц и Гибралтар и даже Мальту, но частенько отправляли подкрепления в Египет вокруг Африки

[vovap]

Я с этим и не спорю. Я просто говорю, что эти планы составлялись в основном до Финской и не были ее результатом.

Что это значит? Реорганизация проводившаяся после финской была именно что ее результатом. До того - результатом испании.

Вы ошибаетесь, это не легенда.

Легенда, батенька, легенда.
Я несколько раз таскал сюда статьи о том что реально имело место быть. В том числе - материалы инспекций этих укреплений от 1938 года.
Построены они были восновном в конце 20- начале 30 годов, т.е. еще до индустриализации. Построены плохо и неумело. Состояли в основном из пулеметных точек. Количество пушечных дотов было весьма небольшим и из-за конструктивных ошибок они были малопригодны к использованию.
Никакой сплошной линии они не образовывали - были отдельный укрепрайоны и большие не прикрытые участки между ними.Строились в основном для прикрытия польской граници и особенно Киева- понеже тогда Польша была главным противником а Киев к границе достаточно близко.
В 1938 состояние настолько было хорошее, что многие сооружения были залиты грунтовыми водами - из-за ошибок постройки.

[FatCat]

Вообще то Уэльского вместе с Рипалсом потопили японцы

Извиняюсь. Я конечно Худ имел в виду. Но флотские дела я плохо знаю, так что в них на память лучше мне не полагаться
С Худом-то я хоть угадал?

Не факт. Англичание контролировали и Суэц и Гибралтар и даже Мальту, но частенько отправляли подкрепления в Египет вокруг Африки

А если бы англичане контролировали все средиземноморское побережье?
А вообще не надоело ли играть в это если бы, да кабы?

[Boriskin]

На том и разойдемся.

Ну хоть какой то конструктив...
Ciao.