Ту войну называют советско-нацистской

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2004 00:53

vaduz wrote:Как отодвинул, так обратно и задвинул.

Это как задвинул? Вы поехайте на Украину и спросите - или уже отдали Польше городок Львов, или как?

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 02:26

Boriskin wrote:Мне лично накакать, что Сталин сделал с Польшей, поскольку он отодвинул границу на Запад, и тем самым увеличил степень безопасности своей страны, которая совершенно случайно оказалась также страной моих предков. Такова моя авторская интерпретация.

Во-первых степень безопасности увеличилась ровно на 0, если не вообще на отрицательную величину. Последующие события наглядно это продемонстрировали. Собственно ход первых лет войны и огромные жертвы являются прямым следствием провала довоенной сталинской внешней и внутренней политики. Особенно внешней.

Во-вторых Гитлер, нападя на СССР тоже думал о безопасности своей страны. По-вашему это оправдвает Гитлера в глазах немцев? Кремлевские старцы думали о безопасности, оккупируя Афганистан, а Буш думал о ней же оккупируя Ирак.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Jul 2004 03:29

vaduz wrote:Как же так?
Делали одно общее дело, на благо своих стран...

Поподробнее об общности?

Путем преступного сговора...

Предъявим ка публике
1) Определение
2) Обвинение
3) Приговор суда
?

Один - преступник, а второй - нет.
Неувязочка...

Дык "бывает... " (с) Брат 2
Деница хотели казнить, а Нимица за те же самые деяния никто и не подумал даже морально осудить. И куда смотрят...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Jul 2004 03:41

FatCat wrote: Во-первых степень безопасности увеличилась ровно на 0, если не вообще на отрицательную величину.

Два наводящих вопроса -
1) Границу отодвинули на сколько км?
2) сколько немцы не дошли до Москвы и Питера?

Последующие события наглядно это продемонстрировали. Собственно ход первых лет войны и огромные жертвы являются прямым следствием провала довоенной сталинской внешней и внутренней политики. Особенно внешней.

Вы хотите сказать, что если бы Гитлер занял всю Польшу, то война с СССР сложилась бы лучше для СССР? Если так, то почему? Репрессии против армии начались, если вы запямятовали, в 37ом, осознание того, что РККА - говно, пришло после финской войны, которой бы могло и не быть в случае отсутствия договора с Гитлером, соответственно вполне возможно с СССР приключился бы полный кирдык навроде Польского... Не вижу ни малейших бонусов от отдавания всей Польши Гитлеру (и это не говоря о прибалкике, которая как один практически наверняка стала бы сателлитом Адольфа).

Во-вторых Гитлер, нападя на СССР тоже думал о безопасности своей страны. По-вашему это оправдвает Гитлера в глазах немцев?

Пока не наступила жопа - устраивало.

Кремлевские старцы думали о безопасности, оккупируя Афганистан, а Буш думал о ней же оккупируя Ирак.

Первое верно отчасти, второе не верно вовсе, и и то и другое надо обсуждать в Политике.

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 04:08

Boriskin wrote:Два наводящих вопроса -
1) Границу отодвинули на сколько км?
2) сколько немцы не дошли до Москвы и Питера?

Полагаю, что километраж не явлется определяющим фактором.

Вы хотите сказать, что если бы Гитлер занял всю Польшу, то война с СССР сложилась бы лучше для СССР? Если так, то почему?

Во-первых, а стал бы Гитлер занимать Польшу без договора с СССР?
Во-вторых, войска, дислоцированные в подготовленных укрепрайонах и на хорошо освоенной местности как правило лучше показывают себя в обороне.

Кремлевские старцы думали о безопасности, оккупируя Афганистан, а Буш думал о ней же оккупируя Ирак.

Первое верно отчасти, второе не верно вовсе, и и то и другое надо обсуждать в Политике.

Второе тоже верно отчести. Ведь и Сталин в первую очередь не о безопасности думал.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Jul 2004 04:26

FatCat wrote:
Boriskin wrote:Два наводящих вопроса -
1) Границу отодвинули на сколько км?
2) сколько немцы не дошли до Москвы и Питера?

Полагаю, что километраж не явлется определяющим фактором.

Для данного конкретного случая позволю себе не согласиться.

Вы хотите сказать, что если бы Гитлер занял всю Польшу, то война с СССР сложилась бы лучше для СССР? Если так, то почему?

Во-первых, а стал бы Гитлер занимать Польшу без договора с СССР?

Интересный вопрос... В силу того, что Адольф был игрок, и в силу того, что направлений у него было лишь два - восток и запад, я думаю он бы не напал на Польшу только при условии договора поляков со Сталиным о взаимовыручке, но такой договор мне представляется как фантастика чистой воды.

Во-вторых, войска, дислоцированные в подготовленных укрепрайонах и на хорошо освоенной местности как правило лучше показывают себя в обороне.

Падение Франции наглядно продемонстрировало что бывает с такими войсками в мобильной войне, разве нет?

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 04:55

Boriskin wrote:Для данного конкретного случая позволю себе не согласиться.

Пожалуйста.

Интересный вопрос... В силу того, что Адольф был игрок, и в силу того, что направлений у него было лишь два - восток и запад, я думаю он бы не напал на Польшу только при условии договора поляков со Сталиным о взаимовыручке, но такой договор мне представляется как фантастика чистой воды.

Еще было Средиземное море и Африка с Ираном. Да и западное направление проработано не было как следует. Не знаю, хватило бы Адольфу авантюризма лезть на восток через Польшу при явно враждебно настроенном СССР.

Падение Франции наглядно продемонстрировало что бывает с такими войсками в мобильной войне, разве нет?

Да. Но, с другой стороны, где та Бельгия, через которую можно обойти "линию Сталина"?

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2004 05:09

vovap wrote:
vaduz wrote:Как отодвинул, так обратно и задвинул.

Это как задвинул? Вы поехайте на Украину и спросите - или уже отдали Польше городок Львов, или как?

Украина нынче - это СССР?
А одним из факторов распада СССР стала история с пактом Молотова-Риббентропа, который был денонсирован Съездом Народных Депутатов в 1989г. Что дало в свою очередь право Прибалтийским республикам заявить о незаконности присоединения их к СССР и взять курс на выход из СССР.
Так что, не все так просто.

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2004 05:20

Boriskin wrote:Поподробнее об общности?

Сообща поделили Польшу, по ходу дела проведя сообща военную операцию и парад победителей.

Путем преступного сговора...

Предъявим ка публике
1) Определение
2) Обвинение
3) Приговор суда
?

OK. Нападение Гитлера на СССР не будем считать преступлением, а назовем, скажем, административным правонарушением. Попался бы живым - посадили бы на 15 суток.

Два наводящих вопроса -
1) Границу отодвинули на сколько км?
2) сколько немцы не дошли до Москвы и Питера?

Однако, линию обороны по старой границе разрушили, а новую не построили. Отступающим войскам в спину стреляли "благодарные" прибалты и прочие.
ИМХО, вреда больше, чем пользы.

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 05:51

obezyna wrote:
f_evgeny wrote:Разве не белополяки напали?

Нет.

RTFM

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 05:53

obezyna wrote:
Я говорю о том, что СССР планировал и осуществил нападение на суверенную страну и в этих планах никаким образом не отражалась зависимость от местопребывания правительства.

Вы со свечкой стояли?

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jul 2004 05:58

DmTs wrote:Вы со свечкой стояли?

Значит возражений нет...

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 06:04

DmTs wrote:
obezyna wrote:
Я говорю о том, что СССР планировал и осуществил нападение на суверенную страну и в этих планах никаким образом не отражалась зависимость от местопребывания правительства.

Вы со свечкой стояли?

Извините, что вмешиваюсь, но мне непонятна ирония. Вы же не будете утверждать, что нападение СССР на Польшу было незапланированным? С другой стороны, в то время, когда нападение планировалось, польское правительство находилось в Польше и дальнейшая его судьба была неизвестна. И разве в протоколах к советско-германскому пакту упоминается местопребывания польского правительства?

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jul 2004 06:42

Boriskin wrote:Мне лично накакать, что Сталин сделал с Польшей, поскольку он отодвинул границу на Запад, и тем самым увеличил степень безопасности своей страны, которая совершенно случайно оказалась также страной моих предков. Такова моя авторская интерпретация.

Абсолютно безграмотное утверждение! Вы б хотя бы Суворова почитали, я уже не говорю про школьные учебники. Передвинув войска со старых укрепрайонов в чистое поле, Сталин обрек Красную Армию на полный разгром(миллион пленных за первые три месяца боевых действий) и деморализацию. Вы лучше про Пол Пота пишите, смешить народ у вас лучше получается.

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jul 2004 06:46

DmTs wrote:Вы со свечкой стояли?

Вы, наверное, будете шокированы, но Генеральный Штаб обычно тщательно планирует военные операции.

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 07:32

obezyna wrote:Абсолютно безграмотное утверждение! Вы б хотя бы Суворова почитали, я уже не говорю про школьные учебники. Передвинув войска со старых укрепрайонов в чистое поле, Сталин обрек Красную Армию на полный разгром(миллион пленных за первые три месяца боевых действий) и деморализацию.

Рассуждения предвзятого дилетанта, основанные на пропагандистком бреде изменника, вынужденного подобным зарабатывать себе на жизнь

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 07:37

FatCat wrote:Извините, что вмешиваюсь, но мне непонятна ирония. Вы же не будете утверждать, что нападение СССР на Польшу было незапланированным? С другой стороны, в то время, когда нападение планировалось, польское правительство находилось в Польше и дальнейшая его судьба была неизвестна. И разве в протоколах к советско-германскому пакту упоминается местопребывания польского правительства?

На 11 страницы квотинг от вадуца.
Насколько я понимаю, речь идет о разделе сферы интересов Германии и СССР по Бугу, Неману и т.д.
В каком виде выражается эта сфера интересов? Будет ли Польша оккупирована или станет сателлитом Германии типа Венгрии? Вы точно уверены что на момент подписания договоров это знал даже Гитлер, я уж не говорю про Риббентропа или Молотова. Может быть и так, но вероятно что решение о занятии части территории Польши пришло к Сталину гораздо позже.

Когда США провозглашает сферой своих жизненных интересов Кавказ или Ближний Восток - почему то это никого не шокирует

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 07:46

DmTs wrote:Может быть и так, но вероятно что решение о занятии части территории Польши пришло к Сталину гораздо позже.

Может быть и так, но очевидно, что решение это пришло к Сталину до 1 сентября.

FatCat · Post by **FatCat** » 07 Jul 2004 07:50

DmTs wrote:Рассуждения предвзятого дилетанта

Вы какую академию заканчивали?

основанные на пропагандистком бреде изменника

То, что Резун изменник, не делает все, им написанное, бредом. У него среди бреда встречается немало здравых рассуждений.

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 07:53

FatCat wrote:
основанные на пропагандистком бреде изменника

То, что Резун изменник, не делает все, им написанное, бредом. У него среди бреда встречается немало здравых рассуждений.

"Единожды солгав..."

DmTs · Post by **DmTs** » 07 Jul 2004 08:10

FatCat wrote:Еще было Средиземное море и Африка с Ираном. Да и западное направление проработано не было как следует. Не знаю, хватило бы Адольфу авантюризма лезть на восток через Польшу при явно враждебно настроенном СССР.

Гитлера не знал что делать с Польшей до мартовских, ничем не объяснимых гарантий независимости Польши данных Англией и Францией. Они взбесили его и дали понять, что на войне на Западе Польша будет ему мешать как возможный плацдарм для нападения на Германию, особенно если Сталин договорится с ними.

Да. Но, с другой стороны, где та Бельгия, через которую можно обойти "линию Сталина"?

главный удар был в Арденнах

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2004 12:07

FatCat wrote:Полагаю, что километраж не явлется определяющим фактором.

В отличи между СССР и Францией если честно - определяющий.

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2004 12:13

vaduz wrote:А одним из факторов распада СССР стала история с пактом Молотова-Риббентропа, который был денонсирован Съездом Народных Депутатов в 1989г. Что дало в свою очередь право Прибалтийским республикам заявить о незаконности присоединения их к СССР и взять курс на выход из СССР.

Та бох с Вами, всем глубоко наплевать было на этот пакт (и как он интересно мог быть денонсироан :lol:

) А право на отделение республик было записано в конституции СССР.

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2004 12:16

obezyna wrote:Абсолютно безграмотное утверждение! Вы б хотя бы Суворова почитали, я уже не говорю про школьные учебники. Передвинув войска со старых укрепрайонов в чистое поле, Сталин обрек Красную Армию на полный разгром(миллион пленных за первые три месяца боевых действий) и деморализацию.

Не надо читать Суворова бога ради, то что он пишет по военным вопросам зачастую просто ерунда. Вышеозначенное утверждение в частности.

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2004 12:18

DmTs wrote:Гитлера не знал что делать с Польшей до мартовских, ничем не объяснимых гарантий независимости Польши данных Англией и Францией. Они взбесили его и дали понять, что на войне на Западе Польша будет ему мешать как возможный плацдарм для нападения на Германию, особенно если Сталин договорится с ними.

Бог с Вами, гарантии -то даны были именно по тому, что Гитлер наваливался на Польшу.