Ту войну называют советско-нацистской

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

vaduz wrote:И согласно договора, после нападения Германии на Польшу, СССР должен был немедленно вступить в войну.

Нет, такого договора не было.
Вообще говоря, формально договора о уничтожении Польши тоже не было.

Извиняюсь, опять сначала отредактировал, вместо откотить.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

obezyna wrote:Нет. Это довольно известная страница в истории гражданской войны. Лихой налет на Варшаву в исполнении Буденного, Ворошилова, Сталина и быстрое бегство взад.

Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

vovap wrote:Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.


Чтобы предметно продолжить этот разговор сначала нужно выяснить, что имел ввиду Евгений под словом "напали". На кого напали? Ну и естественно, что война началась несколько раньше.
Крупный примат
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

vovap wrote:Вообще говоря, формально договора о уничтожении Польши тоже не было.


Не будем формалистами.
Вот по поводу пакта Молотова-Риббентропа (или его тоже не было?):

В этом договоре обращае на себя внимание прежде всего статья, касающаяся Польши. Здесь, во-первых, устанавливалась граница сфер интересов Германии и СССР (по линии рек Висла, Нарев, Сан) на территории в тот момент еще независимого государства “в случае территориально-политического переустройства” областей, входящих в него. Во-вторых,ставился вопрос, “является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут его границы”. Решение этого вопроса ставилось в зависимость от “дальнейшего политического развития”, а на деле- от исхода войны потив Польши, которая должна была начаться через несколько дней. Таким образом Секретный протокол предполагал, по существу, четвертый раздел Польши.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:
vovap wrote:Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.


Чтобы предметно продолжить этот разговор сначала нужно выяснить, что имел ввиду Евгений под словом "напали". На кого напали? Ну и естественно, что война началась несколько раньше.

Летом 1919 года, пользуясь тем, что основные силы Красной Армии были заняты борьбой с Колчаком, Деникиным и Юденичем, белопольские войска вторглись в западные районы Украины и Белоруссии. Они захватили большую территорию, на которой восстановили [44] власть помещиков и капиталистов, ликвидировали рабочие организации, закрыли школы, запретили украинский и белорусский языки в качестве государственных языков. В оккупированных районах реакционные белопольские офицеры расстреливали коммунистов, бросали в тюрьмы и концентрационные лагеря рабочих и крестьян, заподозренных в симпатиях к Советской власти.

Советское правительство неоднократно протестовало против агрессии и бесчинств, призывая польские правящие круги к миру. В ноте от 28 января 1920 года Совнарком РСФСР заявил, что между Польшей и Россией не существует ни одного вопроса — территориального, экономического или иного, которого нельзя было бы разрешить мирно, путем переговоров, взаимных уступок и соглашений. При этом Советское правительство указывало, что свои взаимоотношения с Польской республикой оно строит не на случайных военных или дипломатических комбинациях, а исходя из незыблемого принципа национального самоопределения польского народа. Настойчиво добиваясь мира, наше правительство шло даже на большие территориальные уступки.

Но буржуазные правители Польши не вняли голосу разума. Мирные предложения Страны Советов они восприняли как проявление слабости. 5 марта польская буржуазия двинула в наступление свои войска, находившиеся в Белоруссии. 6 марта Советское правительство повторило свои мирные призывы, подчеркивая, что состояние войны в высшей степени невыгодно для обоих народов.

Наконец, 23 апреля Советская республика обратилась к правительствам Польши и государств Антанты с новыми мирными предложениями. Предлагалось начать переговоры о мире в Лондоне или Париже и даже в Гродно либо Белостоке — в городах, занятых польскими войсками. И снова ответа не последовало.


Тогда-то Антанта и использовала захватнические устремления буржуазно-помещичьего правительства Польши, оказавшейся к этому времени в полной экономической зависимости от могущественных империалистических держав. Рассматривая польские войска в качестве тарана против Советской России, империалисты толкали их на агрессивные действия. Из Франции была переброшена семидесятитысячная [5] польская армия генерала Галлера, сформированная на французской территории в 1917–1918 годах для участия в войне с Германией. В Польшу потоком двинулись военные грузы. Польские войска фактически подчинялись Союзническому совету Антанты, точнее, штабу французского маршала Фоша. В Варшаву выехала французская военная миссия. С ее помощью разрабатывался и план войны.

Этот план предусматривал прежде всего разгром советских войск между Днестром и Припятью и овладение Правобережной Украиной. Затем намечалась перегруппировка сил для широкого наступления в Белоруссии. Расчет строился на молниеносный удар крупных соединений, способных в кратчайший срок уничтожить советские части.

В стратегическом отношении выбор направления первоначального удара предусматривал выход польских войск к границам дружественной им Румынии и захват Правобережной Украины.

Политическая цель войны оставалась прежней — ликвидация Советской власти в России и восстановление буржуазно-помещичьего строя. Но не последними по значимости были и экономические интересы. Захватом богатых промышленных, сырьевых и продовольственных районов Украины польское правительство рассчитывало поправить истощенную экономику своей страны. Французские империалисты надеялись наложить руку на зону своих интересов — Донбасс и украинский железорудный район, куда до революции французы вложили большие капиталы.

Для того чтобы начать широкое вторжение на территорию другой страны, надо было иметь какой-то предлог. И он был найден. Оккупацию Украины решили прикрыть демагогическими заявлениями о якобы стремлении Польши «освободить» украинский народ от большевиков. Главарь украинских буржуазных националистов, авантюрист и предатель своего народа атаман Симон Петлюра пошел на соглашение с захватчиками. Он заключил с Пилсудским договор, по которому Польша признавала «независимость» Украины, а за это должна была получить Галицию, Волынь, часть Полесья, Холмскую область. Более восьми миллионов украинцев Петлюра продавал в рабство польским помещикам и капиталистам.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

vaduz wrote:Моя личная интерпретация совпадает с нынешней общепринятой точкой зрения, которая учитывает документы, которые известны в данный момент.
на самом деле оказалось германо-советской агрессией против третьей страны.


Интересно, с чего Вы такое заключение сделали? Про совпадение-то...
Я там отрывок с Энкарты приводил - куда ж общепринятее-то...
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Герасим wrote:Интересно, с чего Вы такое заключение сделали? Про совпадение-то...
Я там отрывок с Энкарты приводил - куда ж общепринятее-то...


На вторую страницу на encart'е заглядывали?

Хотя против формализма не попрешь. Советские войска перешли границу Польши не 1-го, а 17-го сентября. Думаю, перешли бы 1-го, но на 2 часа позже немцев, все равно сейчас бы кто-нибудь твердил - немцы первые начали...
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

vaduz wrote:Хотя против формализма не попрешь. Советские войска перешли границу Польши не 1-го, а 17-го сентября. Думаю, перешли бы 1-го, но на 2 часа позже немцев, все равно сейчас бы кто-нибудь твердил - немцы первые начали...


Как и Вы твердите своё про "германо-советскую агрессию против Польши". На авторскую интерпретацию никто права не отменял.
Вопрос об общепринятой. За каковую Вы свою личную выдаёте. Ещё раз цитата
The turn away from appeasement brought the Soviet Union to the fore. Joseph Stalin, the Soviet dictator, had offered military help to Czechoslovakia during the 1938 crisis, but had been ignored by all the parties to the Munich Pact. Now that war threatened, he was courted by both sides, but Hitler made the more attractive offer. Allied with Britain and France, the Soviet Union might well have had to fight, but all Germany asked for was its neutrality. In Moscow, on the night of August 23, 1939, the Nazi-Soviet Pact was signed. In the part published the next day, Germany and the Soviet Union agreed not to go to war against each other. A secret protocol gave Stalin a free hand in Finland, Estonia, Latvia, eastern Poland, and eastern Romania.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

За нейтралитет СССР Германия согласилась уступить часть своей будущей добычи, что и было зафиксировано в пакте. Далее, в той же Энкарте сказано, что СССР ввел войска в Польшу 17-го, а окончен блиц-криг был 20-го. Из других источников следует, что по договоренности СССР должен был начинать войну одновременно с Германией. Известно также, что советские и немецкие войска проводили совместные операции против польской армии.

Если это по-Вашему не германо-советская агрессия, то что?
Дружеский пикник на природе?
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

vaduz wrote:За нейтралитет СССР Германия согласилась уступить часть .......Если это по-Вашему не германо-советская агрессия, то что?


Нейтралитет :pain1:
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

vovap

Вот теперь, после такой мощной цитаты Евгения(кстати Евгений, а где вы берете цитаты с такой терминологией? Это прямо "Краткий курс...." какой-то) можно говорить более детально.
Итак, на Советскую Россию Пилсудский не нападал(он даже к границам не приблизился), на Украину он тоже не нападал, поскольку заключил договор с Петлюрой, единственное, что он сделал это помогал украинским войскам(на украинской территории!) обороняться от большевистских войск Советской России и, выражаясь языком Евгения, ее прихвостней(типа Щорса, Богуна и т.д.). очень жаль, что это ему не удалось.
Крупный примат
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

vaduz
Нейтралитет


Отец с сыном стоят на берегу моря:
О: дивись синку це море
С: де тату?
О: та ось воно, ось тут.
С: де тату, де.
О: та ось же, дивись.
С: де тату?
Отец не выдерживает и окунает сына в море с головой
С: тату!!! що це було?
О: море!!!
С: де?
Крупный примат
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:vovap

Вот теперь, после такой мощной цитаты Евгения(кстати Евгений, а где вы берете цитаты с такой терминологией? Это прямо "Краткий курс...." какой-то) можно говорить более детально.
Итак, на Советскую Россию Пилсудский не нападал(он даже к границам не приблизился), на Украину он тоже не нападал, поскольку заключил договор с Петлюрой, единственное, что он сделал это помогал украинским войскам(на украинской территории!) обороняться от большевистских войск Советской России и, выражаясь языком Евгения, ее прихвостней(типа Щорса, Богуна и т.д.). очень жаль, что это ему не удалось.

- Это, уважаемый, мемуары участников событий. Извините, что они говорят не на том языке, на котором Вам бы хотелось. Но, так в истории бывает.
- С Вашей позицией все ясно. Немцы в 1941 тоже наверное не нападали, а освобождали Украину и Белоруссию.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

vaduz wrote:За нейтралитет СССР Германия согласилась уступить часть своей будущей добычи, что и было зафиксировано в пакте.

Вот именно.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

obezyna wrote:Итак, на Советскую Россию Пилсудский не нападал(он даже к границам не приблизился), на Украину он тоже не нападал, поскольку заключил договор с Петлюрой, единственное, что он сделал это помогал украинским войскам(на украинской территории!) обороняться от большевистских войск Советской России и, выражаясь языком Евгения, ее прихвостней(типа Щорса, Богуна и т.д.). очень жаль, что это ему не удалось.

Та бросьте дорогой obezyna, "воспользовавшись тяжелым положением на Украине" Пилсудский пытался оттяпать большой ее кусок - в русле старинной польской политики. Вот Вам суть дела. Я даже не вспоминаю хто такой был Петлюра - который сам вышиб с Украины тогдашнее легальное ее правительство, и шо от него осталось к тому времени.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Друзья мои, я вижу слово нейтралитет действует на вас магическим образом и вы не пытаетесь понять, что за этим стоит.
Прибегну к аналогии (аналогии они хоть и ложны, но могут натолкнуть вас на верную мыль): один говорит другому, "Я стукну вон того гражданина по голове и заберу его золотую вставную челюсть, а ты не вмешивайся, пожалуйста". "Ладно", говорит второй, "только я его кошелек себе возьму".
Первый стукает жертву по голове, а добивают они ее вдвоем ногами.

В общем, первому был нужен только нейтралитет второго, но раз тот пожелал участвовать в разбое за небольшую мзду, то почему и нет.

Очевидно, Гитлеру нужен был нейтралитет СССР, а Сталин воспользовался ситуацией, дабы получить выгоду. И так он навязывался со своей дружбой Гитлеру, что стал соучастником преступления. О том и речь...
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

vovap wrote:Та бросьте дорогой obezyna, "воспользовавшись тяжелым положением на Украине" Пилсудский пытался оттяпать большой ее кусок - в русле старинной польской политики. Вот Вам суть дела. Я даже не вспоминаю хто такой был Петлюра - который сам вышиб с Украины тогдашнее легальное ее правительство, и шо от него осталось к тому времени.


Нет это вы бросьте дорогой vovap. Воспльзовавшись тяжелым положением на Украине, Советская Россия оттяпала ее практически всю, а впоследствии уморила голодом четверть сельского населения. Пилсудский, в свете всего этого, ангел в крылашками.
Крупный примат
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

vaduz wrote:Очевидно, Гитлеру нужен был нейтралитет СССР, а Сталин воспользовался ситуацией, дабы получить выгоду. И так он навязывался со своей дружбой Гитлеру, что стал соучастником преступления..


Мне лично накакать, что Сталин сделал с Польшей, поскольку он отодвинул границу на Запад, и тем самым увеличил степень безопасности своей страны, которая совершенно случайно оказалась также страной моих предков. Такова моя авторская интерпретация.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

obezyna wrote:Воспльзовавшись тяжелым положением на Украине, Советская Россия оттяпала ее практически всю, а впоследствии уморила голодом четверть сельского населения.


Остается перекрыть нефть, газ и построить бааальшую стену - нехай мрут...

Пилсудский, в свете всего этого, ангел в крылашками.


"Сьить то он сьист, та хто ж ему даст?". Вон Пол Пот и вовсе Украине ничего не сделал и даже не хотел, может канонизировать его?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Boriskin wrote:Мне лично накакать, что Сталин сделал с Польшей, поскольку он отодвинул границу на Запад, и тем самым увеличил степень безопасности своей страны, которая совершенно случайно оказалась также страной моих предков. Такова моя авторская интерпретация.


Как отодвинул, так обратно и задвинул.
Выгоды ноль, а вот страна, которая случайно оказалась страной и моих предков, измазана с ног до головы соучастием в преступлении. Все из-за того, что некоторым "лично накакать"...
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

vaduz wrote:Выгоды ноль,


Мда? Ну на нет и суда нет, переубеждать не буду.

а вот страна, которая случайно оказалась страной и моих предков, измазана с ног до головы соучастием в преступлении.


В моих глазах у моей страны все чисто, так что раз она в ваших глазах измазана - вам с вашими глазами и разбираться.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Ну, тогда и Гитлер - молодец. Да, Борискин?
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

vaduz wrote:Ну, тогда и Гитлер - молодец. Да, Борискин?


Нет, Вадуз. :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Как же так?
Делали одно общее дело, на благо своих стран...
Путем преступного сговора...
Один - преступник, а второй - нет.
Неувязочка...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

obezyna wrote:Нет это вы бросьте дорогой vovap. Воспльзовавшись тяжелым положением на Украине, Советская Россия оттяпала ее практически всю, а впоследствии уморила голодом четверть сельского населения. Пилсудский, в свете всего этого, ангел в крылашками.

Да, вполне возможно, для населения Украины и было бы лучше, чтоб ее захватила Польша. Только вот Пилсудский защищал население Украины от советов в точности так же как Сталин - население Польши от немецко-фашистских захватчиков.

Return to “Вопросы Истории”