Ту войну называют советско-нацистской

Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

DmTs wrote:Вот также думали и французы в 40м.. Но Гудериан показал им, какая ценность в танке :)

Я не совсем понял смысл вашего замечания :pain1: Попробую угадать, что думали французы: они не планировали сосредотаченные удары танковых частей, а распределяли танки между пехотными частями? Если так, то немудрено - в то время до этого вроде никто кроме немцев не додумался. Ну разве наши вроде тоже начали механизированные корпуса создавать...
Ядерная война может испортить вам весь день.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Ctrl-C wrote:
DmTs wrote:Вот также думали и французы в 40м.. Но Гудериан показал им, какая ценность в танке :)

Я не совсем понял смысл вашего замечания :pain1: Попробую угадать, что думали французы: они не планировали сосредотаченные удары танковых частей, а распределяли танки между пехотными частями?


Ну вы же сказали что танки без снабжения, без пехоты ничего не значат?
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

FatCat wrote:В общем я хочу сказать, что Квантунская армия таки не отличалась готовностью к войне с СССР. Сами японцы говорят о том, что к началу WWII она годилась лишь для усмирения китайцев.


:pain1: Квантунская армия была расквартирована в Маньчжурии, а бои с китайцами шли на юго-юго-востоке (afaik) и в них участвовали другие войска.

Если говорить вообше - то ни одна японская сухопутная армия не отличалась готовностью к войне с СССР. Против танков на одном банзае не вытянешь :)
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DmTs wrote:Ну вы же сказали что танки без снабжения, без пехоты ничего не значат?

Именно ничего не значат. Хотел бы я посмотреть, сколько бы тнки Гудериана проехали без бензина.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

DmTs wrote:Ну вы же сказали что танки без снабжения, без пехоты ничего не значат?


Так заслуга Гудериана не столько в том, что он придумал применять танки большими группами, как самомтоятельную ударную сила. Эти идеи не только его посешали. Гудериан сумел эти идеи первым воплотить, для чего ему пришлость создать новый род войск со всей инфраструктурой, включая снабжение, обслуживание и порядок взаимодействия с другими родами войск.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Кстати, фокус с танковыми прорывами работал на ура, пока был новостью. Как только противник эту тактику разгадал и стал концентрировать на флангах (куда танковые удары, в основном, были направлены) противотанковую артиллерию, лафа кончилась. Извольте артподготовку провести, да и пехота уже как бы не лишняя...
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Фокус с танковыми прорывами продолжает работать до сих пор.
А на лафу никто и не рассчитывал. Да и пехоту никто лишней не считал.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

FatCat wrote:Да и пехоту никто лишней не считал.

Как-то у нас тема разговора сместилась... Все, что я хотел сказать - это то, что пехота и артиллерия должны быть мобильны -> грузовики нужны -> ленд-лиз здорово помог.
Ядерная война может испортить вам весь день.
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2880
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Post by sergeika »

Boriskin wrote:
FatCat wrote: Пленных поляков (не только офицеров, разумеется) было действительно чуть больше 20000.

Не из этих ли пленных позже набирали в части Войска Польского, которое воевало против немцев на восточном фронте?
Из этих, разбавляя их советскими поляками (гражданами СССР). Но не все хотели воевать в составе Красной армии. Генерала Андерса так и не уломали и он со своим корпусом был отправлен охранять коммуникации в Тегеране, а потом воевал под командой англичан в Африке.

А расстрел в Катыни - действительно кровавый эпизод. Война началась неожиданно и немцы наступали быстро. Там были интернированы офицеры, классовые, так сказать, враги. Вывезти их не успевали в этой суматохе. Ну и решили проблему в сталинских традициях, нет человека - нет проблемы. Так же поступали и со своими политическими арестованными и заключенными, если их не успевали эвакуировать, никого не выпускали.
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

FatCat wrote:Так заслуга Гудериана не столько в том, что он придумал применять танки большими группами, как самомтоятельную ударную сила. Эти идеи не только его посешали. Гудериан сумел эти идеи первым воплотить, для чего ему пришлость создать новый род войск со всей инфраструктурой, включая снабжение, обслуживание и порядок взаимодействия с другими родами войск.


А Гудериан случайно не в Советском училише танкистом стал?
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Герасим wrote:
Немного странные апелляции к моей совести vs. моим знаниям.
Типа по совести я должен считать так, а по знаниям - по-другому?
СССР был признан агрессором в декабре 39-го и исключён из Лиги Наций за финскую войну. Никто никогда как "агрессора" его в польской кампании не признавал хоть сколь официально. Тем более в формулировке "Вторая Мировая Война началась с совместного нападения СССР и Германии на Польшу"...



Давайте еще раз. СССР, войдя в сговор с третьей страной(в последствии оказавшейся явным агрессором) ввел свои войска на территорию суверенной страны, без согласия и ведома оной. Кроме того, взял в плен военнослужащих этой страны, часть из которых впоследствии расстрелял. Здесь нет предмета для спора и нет места для демагогии. Единственный ньюанс заключается в том, что СССР официально не объявил войну Польше(потому и не был выгнан из Лиги Наций). Черчиль же, в свою очередь, не стал нагнетать обстановку, справедливо полагая, что два таких паука в одной банке не уживутся и оказался прав.
Крупный примат
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Могу добавить.
Если бы Германия напала на Польшу без ведома и согласия СССР, то никаких проблем. Все выглядело бы как невинное мародерство: сам не убивал, но ценностей награбил.
Но на самом-то деле, Германия и СССР сначала договорились Польшу уничтожить, а затем совместно это и сделали. Так что имел место преступный сговор. Не важно, кто нажимал на курок - преступников двое...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vaduz wrote:Могу добавить.
Если бы Германия напала на Польшу без ведома и согласия СССР, то никаких проблем. Все выглядело бы как невинное мародерство: сам не убивал, но ценностей награбил.
Но на самом-то деле, Германия и СССР сначала договорились Польшу уничтожить, а затем совместно это и сделали. Так что имел место преступный сговор. Не важно, кто нажимал на курок - преступников двое...

А англичане и французы где?
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

vaduz wrote:Могу добавить.
. Так что имел место преступный сговор....


Можете добавить, кто ж Вам запретит-то...
Вопрос не в Вашей личной интерпретации, а в том как это воспринималось тогда. Ну и в нынешней общепринятой точке зрения...
Хотя каждый имеет право на личную интерпретаци, несомненно. Интересно, а как Вы лично интерпретируете сдачу Гитлеру Чехословакии. И некоторые территориториальные приобретения Польши при этом.
Тоже сговор?
Вообще-то, многие считают что именно Мюнхенский сговор спустил спусковой крючок WWII...
Кстати, Сталин предлагал военную помощь в защите Чехословакии...
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Герасим wrote:Кстати, Сталин предлагал военную помощь в защите Чехословакии...


И Польши тоже, btw
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:Давайте еще раз. СССР, войдя в сговор с третьей страной(в последствии оказавшейся явным агрессором) ввел свои войска на территорию суверенной страны, без согласия и ведома оной.


Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало. И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.
Крупный примат
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:
DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало.



12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию..
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html



И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.


Вы предлагаете судить за намерения? Это новое слово в международном праве.. :pain1:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:
DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало. И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.

Очень однобокое у Вас зрение. На самом деле Сталин оттягивал вхождение в Польшу до последнего момента и вошел, когда все уже было ясно.
И не забывайте, что с войны с белополяками прошло меньше двадцати лет, когда поляки уморили голодом большое количество пленных красноармейцев, отхватили часть Белоруссии, потом Литвы.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

DmTs wrote:
12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию..
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html



И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.


У меня другие данные:
The latter was a legal successor of the government that on Sept. 17, 1939, had crossed into Romania and was interned there. Set up in Paris and moved after the collapse of France to London, it was led by the premier and commander in chief General Wladyslaw Sikorski.
http://www.britannica.com/eb/article?qu ... #28215.toc

Вы предлагаете судить за намерения? Это новое слово в международном праве.. :pain1:


Я не о суде говорю(хотя за намерения получают приличные срока). Я говорю о том, что СССР планировал и осуществил нападение на суверенную страну и в этих планах никаким образом не отражалась зависимость от местопребывания правительства.
Крупный примат
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

f_evgeny wrote:Очень однобокое у Вас зрение. На самом деле Сталин оттягивал вхождение в Польшу до последнего момента и вошел, когда все уже было ясно.
И не забывайте, что с войны с белополяками прошло меньше двадцати лет, когда поляки уморили голодом большое количество пленных красноармейцев, отхватили часть Белоруссии, потом Литвы.


В смысле нормального цвета поляки дали отпор агрессору.
Крупный примат
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:В смысле нормального цвета поляки дали отпор агрессору.

Я же говорю - однобокое.
Разве не белополяки напали?
Разве нормально морить пленных голодом?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Герасим wrote:/quote]
Вопрос не в Вашей личной интерпретации, а в том как это воспринималось тогда. Ну и в нынешней общепринятой точке зрения...


Моя личная интерпретация совпадает с нынешней общепринятой точкой зрения, которая учитывает документы, которые известны в данный момент.

То, что тогда выглядело как германская агрессия и советское мародерство, на самом деле оказалось германо-советской агрессией против третьей страны.

Герасим, я не пойму, Вы отрицаете существование предварительного преступного сговора СССР и Германии по уничтожению Польши?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было...



Договаривались-то уничтожить Польшу когда она еще существовала. И согласно договора, после нападения Германии на Польшу, СССР должен был немедленно вступить в войну. Однако, Гитлер не согласовывал свои действия с СССР и это дало возможность договориться об отсрочке ввода советских войск под видом их неготовности.
Поэтому СССР и не выглядел тогда агрессором. Но после того, как в 1989г стали известны серетные протоколы к пакту, все стало выглядеть несколько иначе..
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

f_evgeny wrote:Разве не белополяки напали?


Нет. Это довольно известная страница в истории гражданской войны. Лихой налет на Варшаву в исполнении Буденного, Ворошилова, Сталина и быстрое бегство взад.
Крупный примат

Return to “Вопросы Истории”