"You know, we conquered Germany at the end of the war&q

[Ctrl-C]

Да ну... А вы точно это знаете? Вы кто будете по профессии если знаете соотношение вранья/правды, даже пусть примерное, ВО ВСЕХ РАЗГОВОРАХ АМЕРИКАНЦЕВ.

Речь шла о пропаганде. Т.е. компании, проводимой государством с целью повлиять на общественное мнение. Разговоры американцев тут непричем.

[ustek]

Да ну... А вы точно это знаете? Вы кто будете по профессии если знаете соотношение вранья/правды, даже пусть примерное, ВО ВСЕХ РАЗГОВОРАХ АМЕРИКАНЦЕВ.

Речь шла о пропаганде. Т.е. компании, проводимой государством с целью повлиять на общественное мнение. Разговоры американцев тут непричем.

Как это не причем? Это и есть результат той свмой пропаганды.

[FatCat]

Да ну... А вы точно это знаете? Вы кто будете по профессии если знаете соотношение вранья/правды, даже пусть примерное, ВО ВСЕХ РАЗГОВОРАХ АМЕРИКАНЦЕВ.

1. Все, что я говорю, есть мое личное мнение. Я не обязан быть профессионалом по какому-то вопросу, чтобы иметь личное мнение. Это разве по умолчанию непонятно?

2. "Все разговоры" и пропаганда не одно и то же.

Я вот по личному опыту вижу, что как только какой американец не в присутствии русских открывает рот насчет России, так вранье прямо и раздается. Но мой опыт конечно не показатель, вы наверняка других слушаете и понимаете все по своему - вранье вам видно даже по вкусу, судя по постингам здесь?

Конечно понимаю все по своему и наверное слушаю других, поскольку вранья слышу очень мало, в основном неосведомленность. Может приведете примеры наиболее распространенного вранья?
О вкусах моих не Вам судить.

Ну не то чтобы совсем никаких данных. Вот например то что 35 миллионов граждан СССР погибло - это известно.

Хорошо Вам, все Вам известно. И чего историки копья ломают, никак не договорятся, сколько же погибло?

Только не надо про то что многие из них погибли от рук Советской Армии.

Так сколько? Я как раз это и хочу узнать.

И что-то мне подсказывает что вы, да-да, лично вы, могли бы тут и не открыть свой ротик, если бы эта самая Советская Армия не убивала тех кто убивал эти 35 миллионов.

Не занимайтесь демагогией. Фактом своего рождения я, слава богу, не Советской Армии обязан.

[sterhus]

Ау, alumnus!

Вас явно игнорируют.

[alumnus]

Да ну... А вы точно это знаете? Вы кто будете по профессии если знаете соотношение вранья/правды, даже пусть примерное, ВО ВСЕХ РАЗГОВОРАХ АМЕРИКАНЦЕВ.

Речь шла о пропаганде. Т.е. компании, проводимой государством с целью повлиять на общественное мнение. Разговоры американцев тут непричем.

Как это не причем? Это и есть результат той свмой пропаганды.

Exactly my point. Только разговоры американцев вообще могут отражать насколько пропагандисты и вообще все кто выступает врут или не врут. Никак под другому нельзя сделать подобные выводы - личный опыт - самая плохая статистика.

[alumnus]

Я вот думал какой пример привести
---Moderated---
Ну вот вам вопиющий пример, можно сказать "только из телевизора". Один большой начальник за другим в последнее время (да пожалуй как минимум год уже) повторяют одну и туже фразу в разных вариантах:
"Народ Ирака полностью поддерживал свержение Саддама Хуссейна и только те, кто был у власти, были против".

Все знают что это ложь от начала и до конца и ни одна сволочь не встанет и не скажет - "а вот и враки!". Где гласность, господа диссиденты?

От модератора - поспокойней

[alumnus]

1. Все, что я говорю, есть мое личное мнение. Я не обязан быть профессионалом по какому-то вопросу, чтобы иметь личное мнение. Это разве по умолчанию непонятно?

Не обязаны. Однако обязаны отвечать за свои слова. Вы - не отвечаете, поэтому принимать вас всерьез не следует. Вы в следующем посте прямо противоположное можете написать. Ну кому оно ваше это постоянно меняющееся мнение интересно?

2. "Все разговоры" и пропаганда не одно и то же.

Вы говорили про соотношение врут/не врут во всей пропаганде? Ну скажите, ну как вы найдете это соотношение кроме как послушаете тех, кто все это слушает на протяжении всей жизни и в данный момент наверняка не пропаганлирует а говорит от души? Опять-таки, слушать надо большую выборку, иначе рискуете сильно промахнуться.

Не занимайтесь демагогией. Фактом своего рождения я, слава богу, не Советской Армии обязан.

А фактом продолжения своего существования после 45, 61, 91 года тоже не обязаны? Может и нет, а может и да, но что-то мне подсказывает, что вы не догоняете о чем я.

[vaduz]

Ау, alumnus!

Вас явно игнорируют.

Хм, просто сам опрашивающий не знает ответа...
Вспоминается восточная поговорка: "Один глупец может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов на них не сможет ответить"

[vaduz]

dup

[DmTs]

[Речь шла о пропаганде. Т.е. компании, проводимой государством с целью повлиять на общественное мнение. Разговоры американцев тут непричем.

Пропаганда для того и существует, что бы создавать разговоры американцев (русских , китайцев..)

[f_evgeny]

Согласна с FatCatом... Американская пропаганда действительно врет изощреннее ... Она даже не врет, она сообщает полуправду (что-то говорит, о чем-то умалчивает)... Создается иллюзия, которя реальности соврешенно не соответствует, потому что зачастую у вам неизвестна половина данных ... (The most recent classic example - война в Косово и бомбежка югославов)

А мне наблюдается несколько другой эффект, может потому, что жизненный опыт у меня другой. А именно, что советская пропаганда оказалась на удивление правдивой, гораздо правдивее, чем хотелось бы.

[Ctrl-C]

А мне наблюдается несколько другой эффект, может потому, что жизненный опыт у меня другой. А именно, что советская пропаганда оказалась на удивление правдивой, гораздо правдивее, чем хотелось бы.

По этому поводу вспоминается анекдот, а может, реальная история... Восточный немец через год после объединения Германии говорит другу: "Ты помнишь, все, что нам говорили о социализме, было ложью. А все, что говорили о капитализме - оказалось правдой "

[FatCat]

1. Все, что я говорю, есть мое личное мнение. Я не обязан быть профессионалом по какому-то вопросу, чтобы иметь личное мнение. Это разве по умолчанию непонятно?

Не обязаны. Однако обязаны отвечать за свои слова. Вы - не отвечаете, поэтому принимать вас всерьез не следует.

А откуда Вам знать отвечаю или нет? Отвечаю-то прежде всего перед собой.
Или Вы имеете в виду "отвечаю" в "братанском" понимании?

Вы в следующем посте прямо противоположное можете написать. Ну кому оно ваше это постоянно меняющееся мнение интересно?

А оно постоянно меняющееся? Теоретически я конечно могу прямо противоположное написать, но не припомню, чтобы я это делал.

2. "Все разговоры" и пропаганда не одно и то же.

Вы говорили про соотношение врут/не врут во всей пропаганде? Ну скажите, ну как вы найдете это соотношение кроме как послушаете тех, кто все это слушает на протяжении всей жизни и в данный момент наверняка не пропаганлирует а говорит от души? Опять-таки, слушать надо большую выборку, иначе рискуете сильно промахнуться.

Чтобы оценить пропаганду нужно слушать/смотреть/читать эту самую пропаганду, а не кого-то третьего. Это методологически вернее.
Полагаю, что выборка пропаганды, которую я здесь слушаю, достаточно репрезентативна. Но повторюсь, это лишь мое личное мнение о местной пропаганде. Хотя, на мой взгляд, достаточно обоснованное.

Не занимайтесь демагогией. Фактом своего рождения я, слава богу, не Советской Армии обязан.

А фактом продолжения своего существования после 45, 61, 91 года тоже не обязаны? Может и нет, а может и да, но что-то мне подсказывает, что вы не догоняете о чем я.

После 45 никакого "продолжения моего существования" быть не могло, поскольку еще не было существования. То же о 61.
Это Вы, похоже, не догоняяте о чем Вы. "Продолжение существования" - глупая спекуляция и, кстати, показательный образчик советской пропаганды.
Тем, кто победил фашизм, нужно быть благодарными совсем за другие, более ощутимые и нагладные результаты.

[FatCat]

[Речь шла о пропаганде. Т.е. компании, проводимой государством с целью повлиять на общественное мнение. Разговоры американцев тут непричем.

Пропаганда для того и существует, что бы создавать разговоры американцев (русских , китайцев..)

Да. Однако, чтобы создать лживые (ошибочные, etc.) разговоры вовсе не обязательно врать. Людям порой свойственно слышать вовсе не то, что им говорят. И это свойство активно эксплуатируют пропаганда и реклама.

[FatCat]

Я вот думал какой пример привести
Ну вот вам вопиющий пример, можно сказать "только из телевизора". Один большой начальник за другим в последнее время (да пожалуй как минимум год уже) повторяют одну и туже фразу в разных вариантах:
"Народ Ирака полностью поддерживал свержение Саддама Хуссейна и только те, кто был у власти, были против".

Все знают что это ложь от начала и до конца и ни одна сволочь не встанет и не скажет - "а вот и враки!". Где гласность, господа диссиденты?

Прямо так и говорили "только те, кто был у власти, были против"? Вы уверены?
Вот например фраза "народ России выбрал Путина на второй срок" правдива, хотя почти треть народа была против Путина.

Не знаю, что делают сволочи, но, например, на Union Square практически каждый день стоят люди и говорят, что все заявления американской администрации по Ираку - враки. Да и в телевизоре такое часто появляется, если не только CNN смотреть.
Уж гласности здесь по самую макушку.

[alumnus]

Прямо так и говорили "только те, кто был у власти, были против"? Вы уверены?
Вот например фраза "народ России выбрал Путина на второй срок" правдива, хотя почти треть народа была против Путина.

Да, прямо так и говорили. И говорят, у будут говорить. Посмотрите CNN или MSNBC то все-таки... Вот вчера Ричард Перл выступал - и именно это сказал, заметьте он то не ярый сторонник администрации или анти-иракский милитарист. Это просто пример, конкретный, можете трансрипт передачи Scarbourough Country с MSNBC найти. Повторяю - именно эта фраза произносится уже год всеми - от мелких чиновников до Буша. На весь мир.

Не знаю, что делают сволочи, но, например, на Union Square практически каждый день стоят люди и говорят, что все заявления американской администрации по Ираку - враки. Да и в телевизоре такое часто появляется, если не только CNN смотреть.
Уж гласности здесь по самую макушку.

Это вы называете по самую макушку? Какое мне дело что у вас там на Union Square который показывают только в местных новостях мельком? Вот когда этот Union Square и другие подобные места с лозунгами будут во всех центральных новостях показывать в перемешку с Бушем и остальными чиновниками, тогда будет по макушку. А сейчас - не смешите меня, ни одна известная личность так и не вышла и не выступила в prime-time и не показала пальцем на того или иного лгуна и сказала - "Вы врете, не было такого". Для сравнения - за времена Ельцина и Путина такое происходило не раз, и пальцем указывали и на самих президентов тоже - прямо в прайм-тайм. Вот и сравните.
Кстати насчет вашего Union Square - уверен что промытые мозги демострантов там еще не дошли до мысли что можно опровергать утверждения о том, что все непременно хотят "американского освобождения"- лозунги там наверняка только про WMD и террористов в Ираке - еще две самые большие лжи ваших новых хозяев.

[FatCat]

Alumnus, Вы сейчас перешли от фактов к интерпретациям. В частности к догадкам о том, да чего дошли мозги демонстрантов и к поискам моих "новых хозяев" (у меня и старых-то не было, так и живу диким и неприрученным ).
Собственно дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным ибо на заданные вопросы Вы не отвечаете (это, безусловно, Ваше право) и начинаете повторять то, что уже говорили раньше.

Кстати, транскрипт передачи посмотрел и вранья, как явного и умышленного искажения фактов, там не нашел. Если Вас не устраивает интерпретация фактов - дело Ваше, но враньем это назвать уже нельзя.
А пальцем не тыкают как раз потому, что, в отличие от России, тыкать практически не во что. Местных политиков, в отличие опять же от Российских, очень трудно поймать на вранье потому, что они вранья избегают.

[alumnus]

Alumnus, Вы сейчас перешли от фактов к интерпретациям. В частности к догадкам о том, да чего дошли мозги демонстрантов и к поискам моих "новых хозяев" (у меня и старых-то не было, так и живу диким и неприрученным ).
Собственно дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным ибо на заданные вопросы Вы не отвечаете (это, безусловно, Ваше право) и начинаете повторять то, что уже говорили раньше.

Кстати, транскрипт передачи посмотрел и вранья, как явного и умышленного искажения фактов, там не нашел. Если Вас не устраивает интерпретация фактов - дело Ваше, но враньем это назвать уже нельзя.
А пальцем не тыкают как раз потому, что, в отличие от России, тыкать практически не во что. Местных политиков, в отличие опять же от Российских, очень трудно поймать на вранье потому, что они вранья избегают.

Вот видите вы тоже начали врать... Не обнаружили вранья значит... Так вы вообще считаете мой пример приведенный несколькими постами выше враньем? Или вы его не нашли в транскрипте передачи? Неужели цензура вырезала? Выбирайте, как именно вы врете.
Грань между интерпретацией фактов и фактами в нашем обществе очень часто стирается просто даже при переводе, не только при многократном копировании и редактировании, так что вы тоже тут высказываете одни интерпретации, никаких фактов. Ваша последняя фраза доказывает что за свои слова вы не отвечаете и продолжаете говорить сказанное выше - то же в чем меня сами и обвиняете.

[vaduz]

alumnus, охолыньте немного от своего хамства, ответьте лучше на свои же вопросы.

[FatCat]

Вот видите вы тоже начали врать... Не обнаружили вранья значит... Так вы вообще считаете мой пример приведенный несколькими постами выше враньем?

Не начал, не дождетесь
Ваш пример враньем не считаю. Просто вы услышали/прочитали не то, что было сказано/написано. На этом собственно, как я уже говорил, значительная часть пропаганды (пиара, промывания мозгов, политических речей) и построена.
Фактом являются пляски на улицах и цветы. Было? Было, никуда не деться. Остальное - интерпретации этого факта.

Разумеется я продолжаю говорить, сказанное выше, поскольку точки зрения своей не менял. Потому и считаю наш дальнейший разговор на эту тему бессмысленным. Мнения мы сформулировали, а переубеждать друг друга нужно ли?

[Dm.uk]

> Историк меня уверял что вся роль СССР была в сдерживание немцев, а у него все же ПхД в истории :паин1:

> В том же семестре мой социолог ( известный авторитет по серийным убийствам) сказал классу что Карл Маркс был русским

Питер, преподаватель из ФинеЕка, профессор, лектор, все дела, 1997 - "информация о репрессиях в 1937 гг - де*мократическая выдумка"...

[alumnus]

Вот видите вы тоже начали врать... Не обнаружили вранья значит... Так вы вообще считаете мой пример приведенный несколькими постами выше враньем?

Не начал, не дождетесь
Ваш пример враньем не считаю. Просто вы услышали/прочитали не то, что было сказано/написано. На этом собственно, как я уже говорил, значительная часть пропаганды (пиара, промывания мозгов, политических речей) и построена.
Фактом являются пляски на улицах и цветы. Было? Было, никуда не деться. Остальное - интерпретации этого факта.

Разумеется я продолжаю говорить, сказанное выше, поскольку точки зрения своей не менял. Потому и считаю наш дальнейший разговор на эту тему бессмысленным. Мнения мы сформулировали, а переубеждать друг друга нужно ли?

Ну что же вы мне отвечаете со скоростью секретарши-машинистки, раз считаете что разговор не имеет смысла.
Так что же вы таки утверждаете что не было такой фразы именно в таком переводе в котором я привел? Вот здесь вы и врете. Переводить я умею, понимать и слушать тоже. Так что, извольте утереться, фраза такая была и кто угодно кто смотрел эту передачу или хотя бы смотрел транскрипт сможет подтвердить. Вы его не видели, о чем и соврали.

[FatCat]

Ну что же вы мне отвечаете со скоростью секретарши-машинистки, раз считаете что разговор не имеет смысла.
Так что же вы таки утверждаете что не было такой фразы именно в таком переводе в котором я привел? Вот здесь вы и врете.

Вы наверное не видели, с какой скоростью машинистки работают

Фраза была и я этого нигде не отрицал. Но эта фраза прозвучала, как интерпретация факта встречи американцев с цветами и плясками на улицах. Немедлнно за ней последовала версия, почему отношение к американцам изменилось.

Я не люблю, когда меня обвиняют во вранье, но вам, так и быть, можно. С Вами как раз тот случай, когда только могила и исправит, так что продолжайте тешиться.
На этом наш диалог окончен.

[vovap]

alumnus отдохнет от раздела до вторника.
Это раздел история. Даже не политика. Ругаться идите куда хотите - здесь про историю.