"You know, we conquered Germany at the end of the war&q

Lexant · Post by **Lexant** » 14 Apr 2004 02:16

FatCat wrote:5 млн. И это только по официальным данным.

А простите какие это "официальные" данные? Не могли бы вы привести источники, а то это как рекорд Гиннеса - кто больше. Скоро количество изнасилованных превысит все население предвоенной Германии и Австрии вместе взятых, включая Ельзас и Судеты.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 02:37

nastya12 wrote:Гхммм... Такое отношение к женщинам побежденного противника конечно war-crime. Но поступают так, к сожалению в общем-то все армии... Можно подумать, что вот это наша армия армия беспрецедентно отличилась..

Увы, да. Именно в этом отношении отличилась беспрецедентно.

На совести немцев в той войне 6 млн. убитых в газовых камерах...

Это все-таки было другое явление. А именно осознанный и целенаправленный геноцид.

Да и с гражданским славянским оккупированным населением они особо не церемонились. О чем вообще может идти речь?

Особо не церемонились. Но интересен тот факт, что зверствовали зондеркоманды (а их было совсем немного), а регулярная армия, как правило, относилась к населению достаточно лояльно.

Не подумайте, что я оправдываю зверства немцев. Однако немцы при всем том были хорошими и дисциплинированными солдатами. Советская же армия в Европе показала себя с худшей стороны. Несомненно "заслуга" эта принадлежит командованию и политическому руководству. Немецкие солдаты тоже оттянуться не прочь наверняка были, но немецкие командиры в основном понимали, что мощь германской армии держится на дисциплине и управляемости и беспредела старались не допускать.

nastya12 · Post by **nastya12** » 14 Apr 2004 02:56

FatCat wrote:Увы, да. Именно в этом отношении отличилась беспрецедентно.

Сомневаюсь. :wink:

Просто раньше статистики никто не собирал... Кто будет собирать такую статистику и кто из потерпевших будет регистрироваться?

FatCat wrote:Особо не церемонились. Но интересен тот факт, что зверствовали зондеркоманды (а их было совсем немного), а регулярная армия, как правило, относилась к населению достаточно лояльно.

Не подумайте, что я оправдываю зверства немцев. Однако немцы при всем том были хорошими и дисциплинированными солдатами. Советская же армия в Европе показала себя с худшей стороны.

Ну да, всю Белоруссию и Прибалтику брали зондеркоманды... Хотя может и зондеркоманды, но тогда не такие уж и малочисленные.

То есть устроить дисциплинированный санкционированный Бабий Яр позор меньший для армии, чем несанкционированно при взятие города попользоваться женщинами противника?

PS> Меня вообще такая реакция несколько шокирует... "Вот, обидели нас в конце войны" ... Ну да, проигравшим войну приходится несладко... А о чем вы думали, когда войну начинали...

Passpartout · Post by **Passpartout** » 14 Apr 2004 04:14

знаете, французы тоже щитают что в войне победили они. как-то зашел разговор о второй мировой с моей приятельницей-француженкой. Она мне говорит - мы победили, я остолбенела; говорю- кто ето мы? неужели Франция?

она говорит - Франция и союзники. Так учат во Франции. Что Франция себя без боя сдала немцам - так мелким шрифтом, только Сопротивление выпячивается. так что думаю Италия тоже щитает что "победила". :mrgreen:

Позволю себе маленький <off topic>. как то в разговоре с той же приятельницей упомянула ДьАртаньяна. Она мне говорит - Ето 3 мушкетера что ли? Напомни мне о чем там книга?

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 06:07

nastya12 wrote:Сомневаюсь. Просто раньше статистики никто не собирал... Кто будет собирать такую статистику и кто из потерпевших будет регистрироваться?

Те же немцы вообще-то учитывали совершенные преступления против мирного населения. Оговорюсь, что понятие "преступление" в данном контексте несколько отличается от общепринятого. Совершенное в соответствии с приказом преступлением не считалось. За совершенное вне приказа наказывали достаточно строго. Был у них пунктик на дисциплине.

Ну да, всю Белоруссию и Прибалтику брали зондеркоманды... Хотя может и зондеркоманды, но тогда не такие уж и малочисленные.

Может быть Вы мне подскажете источник из которого я смогу получить статистику потерь мирного населения на оккупированной немцами территории (партизаны - не мирное население)? А какие особые зверства творились в прибалтике?

То есть устроить дисциплинированный санкционированный Бабий Яр позор меньший для армии, чем несанкционированно при взятие города попользоваться женщинами противника?

Вообще говоря таки меньший. Солдат обязан выполнять приказы. Это позор в первую очередь для тех, кто эти приказы отдавал. Насколько я помню, Бабий Яр устраивал не вермахт, то есть не армия.

Меня вообще такая реакция несколько шокирует... "Вот, обидели нас в конце войны" ... Ну да, проигравшим войну приходится несладко... А о чем вы думали, когда войну начинали...

Дело в том, что "обидели" в основном тех, кто к началу войны имел очень отдаленное отношение.

Короче, поинт в том, что РККА не была белым и пушистым освободителем и со своей стороны зверств и преступлений совершила немало, хотя и много меньше, чем зондеркоманды СС.
Я не могу судить и обвинять бойцов, расстреливавших пленных и раненых немецких солдат. Но беру на себя смелость судить и обвинять тех, кто насиловал немок и убивал стариков и детей.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 06:14

Во-первых не без боя.
Во-вторых вспомните, чем занимался Де-Голль со своими войсками. В-третьих Сопротивление таки было и некоторую роль сыграло. Так что утверждение "Франция победила вместе с другими союзниками" вполне законно. Вопрос на самом деле в том, какую из двух Франций (правительств) военного времени считать настоящей.

Модератор- извиняюсь. Хотел ответить и ненароком отредактировал. Надеюсь ничего не удалил.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 06:17

Lexant wrote:А простите какие это "официальные" данные?

Данные немецкие. Других официальных данных по этому поводу не существует.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 14 Apr 2004 06:32

Ну понеслась! :mrgreen:

"5 миллионов изнасилованных немок"... а взять калькулятор и посчитать, сколько военнослужащих Красной Армии находилось на территории Германии в 1945 и сколько на каждого из них - от Маршала Жукова до обозного старика-кашевара - приходилось "изнасилованных немок" слабО?

"В глухих лесах Сибири проживает страшный зверь "казак". Питается сырым мясом германских младенцев" (c)

Кстати, никаких "официальных данных" про "5 миллионов изнасилованных" в природе не существует. Есть бульварный английский журналистишка некто Бивор, состряпавший недавно книжонку "Берлин : Крах 1945". Так у него там "страшный зверь казак" не только 2 (два) миллиона немок, но ещё и собственных освобождённых из концлагерей советских женщин поголовно изнасиловал. ТщательнЕЕ надо, тщательнЕЕ... "историки, хвостом вас по голове" (с) :mrgreen:

P.S. Да, "обличители" - а про Монте-Кассино мая 1944 вы не в курсе? А про то, что творилось в метро Штутгарта весной 1945 не слышали? Поищите - узнаете много интересного.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2004 06:38

Интересно а сколько темнокожих немцев , родилость в Германии (и продолжает рождаться)

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2004 06:48

FatCat wrote:Советская же армия в Европе показала себя с худшей стороны. Несомненно "заслуга" эта принадлежит командованию и политическому руководству.

Бездоказательно.

Только позавчера выступал бывший немецкий солдат в одной передаче (Жди меня, если кто смотрел). Попал он в плен в конце войны. Рассказал такой случай, что когда их только формировали (пленных) рядом с ним был какой-то летчик. Конвоир дернул его за отворот куртки, а под ней Рыцарский крест. Красноармеец его тут же и приговорил к высшей мере и привел свой приговор в исполнение. Услышав выстрел прибежал офицер. Немец говорит что разумеется не понял о чем речь, но понял что разговор крутой. После чего офицер достает пистолет и расстреливает красноармейца. Потом обращается на приличном немецком к пленным и говорит, что дескать не бойтесь, все будет ок.

И таких фактов много. Не секрет ведь, что солдат не жалели - не важно как. И за дисцилну карали по полной программе.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2004 06:59

SEL wrote: Историк меня уверял что вся роль СССР была в сдерживание немцев, а у него все же PhD в истории
В том же семестре мой социолог ( известный авторитет по серийным убийствам) сказал классу что Карл Маркс был русским Пришлось после урока его поправить. И что интересно из 200 человек потока никто не удивился что Маркс русский, удивились когда преподаватель поправился.

Выходит прав Задорнов - "тупые они, тупые" (C)

FatCat wrote:Именно. Пропагандой все занимаются, но американцы умудряются делать это с минимумом вранья.

Блажен кто верует.
Контрол-С прав. Американская пропаганда тоньше, изощренне, особенно хорошо действует на людей кто не привык сомневаться в правоте гос-ва
Посмотрите американский фильм 43 года из серии "За что мы воюем" - особенно две серии про Войну в России.. Особенно первую из них - о СССР до войны - просто рай на земле.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2004 07:03

FatCat wrote:Или про утвержденя об упорном нежелании союзников открывать 2-й фронт, скромно умалчивая про Италию и Африку.

В советских учебниках истории были упоминания и про Африку и про Италию. Ровно столько, насколько эти события были важны в истории WW2

Domicianus · Post by **Domicianus** » 14 Apr 2004 07:11

DmTs wrote:
FatCat wrote:Или про утвержденя об упорном нежелании союзников открывать 2-й фронт, скромно умалчивая про Италию и Африку.

В советских учебниках истории были упоминания и про Африку и про Италию. Ровно столько, насколько эти события были важны в истории WW2

Я даже более скажу - в советской "Краткой истории Великой Отечественной войны" 1975 года достаточно подробно рассказывалось про ход боевых действий на этих ТВД. С раскладкой по немецким дивизиям - сколько в какой момент времены было на нашем фронте, сколько в Югославии, сколько в Африке и Италии. Оччень поучительные цифирьки.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2004 07:18

Domicianus wrote: С раскладкой по немецким дивизиям - сколько в какой момент времены было на нашем фронте, сколько в Югославии, сколько в Африке и Италии. Оччень поучительные цифирьки.

Да уж.. Страшно даже представить, где были бы англичане, если у Роммеля было бы не 2 тд а хотя 4

Domicianus · Post by **Domicianus** » 14 Apr 2004 07:25

DmTs wrote:
Domicianus wrote: С раскладкой по немецким дивизиям - сколько в какой момент времены было на нашем фронте, сколько в Югославии, сколько в Африке и Италии. Оччень поучительные цифирьки.

Да уж.. Страшно даже представить, где были бы англичане, если у Роммеля было бы не 2 тд а хотя 4

В Ираке

theukrainian · Post by **theukrainian** » 14 Apr 2004 08:27

Passpartout wrote:Позволю себе маленький <off topic>. как то в разговоре с той же приятельницей упомянула ДьАртаньяна. Она мне говорит - Ето 3 мушкетера что ли? Напомни мне о чем там книга?

Ваша приятельница француженка не знает кто такой Боярский????

theukrainian · Post by **theukrainian** » 14 Apr 2004 08:32

Domicianus wrote: Так у него там "страшный зверь казак" не только 2 (два) миллиона немок, но ещё и собственных освобождённых из концлагерей советских женщин поголовно изнасиловал

Без цифр, но Солженицын упоминал насилование немецких женщин, и издевательство над угнанными славянками, типа гоняния их раздетыми по огородам. Может дальше будут цифры - я еще не дочитал.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 14 Apr 2004 12:23

theukrainian wrote:
Domicianus wrote: Так у него там "страшный зверь казак" не только 2 (два) миллиона немок, но ещё и собственных освобождённых из концлагерей советских женщин поголовно изнасиловал

Без цифр, но Солженицын упоминал насилование немецких женщин, и издевательство над угнанными славянками, типа гоняния их раздетыми по огородам. Может дальше будут цифры - я еще не дочитал.

О да! Г-н соЛЖЕницын - это несомненно великий авторитет в области истории WWII :lol:

Насиловать - конечно насиловали. И американцы насиловали, и англичане, и французы. На войне как на войне. И за это становились к стенке и отправлялись в штрафбат. Просто цифра в "5 миллионов изнасилованных немок" смехотворна в силу своей абсурдности, коея абсурдность понятна любому, имеющему хоть какое-то представление об истории войны.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 14 Apr 2004 13:01

Возможно что изнасилования были, но за мародерство в Германии реально расстреливали, дед мой рассказывал, да и сам я потом читал об этом неоднократно. Т.е. Сталин прекрасно пономая, что СССР будет поддерживть контроль над данной территорией выпустил даже приказ о ужесточении мер по отношению к СОБСТВЕННОЙ армии. Не думаю что на массовые изнасилования закрывали глаза. В Австрии которую русские освобождали к нашей армии очень неплохое отношение, а вот в Тироле (Иннсбрук) американцам до сих пор помнят в клочья разбомбленные городишки без особой на то надобности.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 14 Apr 2004 13:09

vaduz wrote:
vaduz wrote:Да, печенегов и пруссов (для защиты от которых Тевтонский орден и пригласили в Венгрию и Пруссию) трудно причислить к славянам.

Однако, племена язычников-пруссов ведь говорили на балто-славянском наречии... Стало быть, польский князь Конрад из Мазовии пригласил тевтонских рыцарей защищать его от набегов таки славянских племен...

То есть литовцев и латышей (которые, как известно, говорят на балто-славянских языках) вы тоже к славянам относите? Садитесь, два

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Apr 2004 15:43

Я уже жалею, что поднял тему с изнасилованиями. Хотел бы только сказать, что все не просто и не однозначно. Вот, например, что пишет Мужиков Анатолий Николаевич, гвардии майор в отставке :

При вступлении на землю фашистской Германии командованием Советской армии в то время была развязана кампания пропаганды, агитации и настрой войск на враждебность и жестокость к немецкому солдату, как фашисту, так и мирному населению. Были такие призывы, как «отомсти немцу за наш народ», «убей немца», «нет пощады немцу», «выжги немецкую землю» и так далее. И действительно, наши солдаты и офицеры были настроены так жестоко и враждебно, что творили порой ничем не оправданные злодеяния ко всем невинным людям. Конечно, может быть, они действительно расквитывались с немцами за те деяния, которые они творили на нашей земле.

На подступах к Берлину были спущены директивы и приказы вышестоящего командования войскам. В них было требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекались грабежи и изнасилования. Эти требования, указанные в приказах, в войсках выполнялись.

Т.е. мнение командования о том, как обращаться с мирным населением, по ходу оккупации менялось, и в лучшую сторону. На том же iremember.ru есть интервью с другим фронтовиком, оно так и называется "Мы небыли полчищем маньяков". Там тоже отмечается, что командование не сразу осознало проблему, но когда уж осознало, следило по всей строгости. Автор описывает как случаи жестоких изнасилований, так и случаи благородного отношения. Кроме того, он пишет, что за буханку хлеба можно было купить сколько хочешь женской ласки, и в это довольно легко поверить - голод не тетка, а снабжение городов продовольствием под конец войны было... не очень.

Почему не вызывает доверия 2 миллиона - просто потому, что это данные пострадавшей стороны, которая склонна свои страдания преувеличивать, да и то данные непонятно кем собранны. Точно так же нельзя доверять и одним нашим солдатам - число получится сильно заниженным. Кроме того, многие пострадавшие немки в интервью описывают разговоры "монголов-насильников" - я очень сомневаюсь, что так много немок, живших среди трех К (кухня, дети, церковь, все на К по-немецки), владели русским, а тем более языком "монголов". Что наши, насилуя, разговаривали друг с другом по-немецки - тоже сомнительно.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 15:52

Domicianus wrote:Ну понеслась! "5 миллионов изнасилованных немок"... а взять калькулятор и посчитать, сколько военнослужащих Красной Армии находилось на территории Германии в 1945 и сколько на каждого из них - от Маршала Жукова до обозного старика-кашевара - приходилось "изнасилованных немок" слабО?

И сколько же? Замечу, что численность войск и количество военнослужащих, в этих войсках служивших - две большие разницы.

Кстати, никаких "официальных данных" про "5 миллионов изнасилованных" в природе не существует. Есть бульварный английский журналистишка некто Бивор, состряпавший недавно книжонку "Берлин : Крах 1945".

Есть утверждение о том, что американцы использовали факт массового изнасилования при пропаганде холодной войны. С другой стороны утверждение о журналисте недавно состряпавшем книжонку. Нестыковочка.
Ну ладно, а если не 5, пусть 2, даже 1 миллион. Для Вас это что-то принципиально меняет?

P.S. Да, "обличители" - а про Монте-Кассино мая 1944 вы не в курсе?

Монте-Касино - гора с монастырем (мужским по-моему

) на вершине. Англосаксы взяли ее, предварительно положив себе под ноги польский корпус и, тем самым, открыв дорогу на Рим. Или Вы хотели сказать о чем-то, что случилось в городе Касино?

А про то, что творилось в метро Штутгарта весной 1945 не слышали? Поищите - узнаете много интересного.

Это кого-то оправдывает?[/b]

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:02

DmTs wrote:Блажен кто верует.

Примеры явного вранья?

Контрол-С прав. Американская пропаганда тоньше, изощренне, особенно хорошо действует на людей кто не привык сомневаться в правоте гос-ва

Насколько я понял, Контрол-С утверждает, что одним мз факторов, определяющих эффективность американской пропаганды, является как раз отсутствие вранья.
Умалчивания, тенденциозность, интерпретации - скольно угодно, но вранья они избегают. Не потому, что честные, разумеется, а потому, что здесь это работает гораздо хуже чем в СССР/России. Общество более открытое.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:05

Domicianus wrote:
DmTs wrote:В советских учебниках истории были упоминания и про Африку и про Италию. Ровно столько, насколько эти события были важны в истории WW2

Я даже более скажу - в советской "Краткой истории Великой Отечественной войны" 1975 года достаточно подробно рассказывалось про ход боевых действий на этих ТВД. С раскладкой по немецким дивизиям - сколько в какой момент времены было на нашем фронте, сколько в Югославии, сколько в Африке и Италии. Оччень поучительные цифирьки.

В советских школьных учебниках упоминаний о союзниках в Италии и Африке я не припомню. Возможно память подводит, давно дело было.

В серьезных местных книжках о WWII Вы найдете те же цифры.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:08

DmTs wrote:Да уж.. Страшно даже представить, где были бы англичане, если у Роммеля было бы не 2 тд а хотя 4

Если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой.

Кто там говорил про историю и сослагательные наклонения?