Петр I

User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.

Да согласен, что журналист неграмотный (ещё хуже, чем в Вашей ссылке :P ), но цифру-то (14 миллионов) он всё-таки наверно смог не перепутать :)
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Vasik
Уже с Приветом
Posts: 2191
Joined: 04 Nov 2001 10:01
Location: Новый cвет

Post by Vasik »

А я вот ещё в детстве задумывался - почему при советской власти всех царей ругали и чернили за деспотизм, а Пётра Первого нет?
А потом потихоньку становилось ясно, что наверно потому, что и того и у тех методы государственного правления были очень близкие: кто не угоден - в расход, других - запытать, если чего не хватает что бы пыль в глаза заезжим гостям пустить - всех согнать в кучу и построить и не важно сколько при этом народу передохнет и т.п.
Да и фактически Пётр основоположник всех этих ГБ и т.п.
А когда почитал Бушкова, то обнаружил, что в общем не так уж и то и всё толково было в плане образования за бугром, как нам расписывали в школе, а другое многое просто скрывали, дабы личность не очернить.
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

Честно говоря, порой мне трудно бывает понимать гуманных американцев...
С одной стороны, Мэсси в чем-то прав -- по всей Европе свистал кнут и шипело раскаленное железо. С другой...
Тирания Петра для России в чем-то была качественно новым явлением. Иван Грозный был сатрапом. Он мог, не чинясь, снести дюжину голов -- но многие тысячи людей благополучно поживали себе в отдалении, поскольку не попадались сатрапу на глаза. Петр же создал систему, по которой всякий без исключения был признан винтиком. Жуткий механизм, обрекавший при определенном повороте
дел всякого, правого или виноватого, на самую страшную участь. Есть разница меж спущенным на людей ради развлечения медведем и писаным руководством для
пыток.
Система Петра в чем-то -- предвосхищение нацистской. Простая аналогия:
теоретически любой антисемит в свое время, возникни у него желание, имел возможность ударить, оскорбить еврея, устроить погром -- однако всегда и везде рисковал получить по загривку дубинкой шуцмана или ножнами шашки городового. Но нацистские законы как раз официально поставили евреев вне закона. Нечто подобное случилось и при Петре -- если раньше для того, чтобы угодить на дыбу, требовались веские основания, отныне под пытошную практику была подведена теория. А теория, общеизвестно, в тысячу раз превосходит жестокость любых сатрапов -- поскольку для теории всякий становится не личностью, а "подлежащим биологическим объектом".
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:
serge66 wrote:
Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.

Да согласен, что журналист неграмотный (ещё хуже, чем в Вашей ссылке :P ), но цифру-то (14 миллионов) он всё-таки наверно смог не перепутать :)


Не мог, а что Вам не нравится в цифре? Она общепризнана. Перепись 1913 года с гордостью отмечала, что население России без Польши, Финляндии и Закавказья (вот откуда уши растут) выросло со времен Петра в 10 раз.
Современная Петру Великобритания имела население 5 млн. Сейчас соотношение 60 млн к 150 млн., т.е. соотношение практически сохранилось.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
Не мог, а что Вам не нравится в цифре? Она общепризнана. Перепись 1913 года с гордостью отмечала, что население России без Польши, Финляндии и Закавказья (вот откуда уши растут) выросло со времен Петра в 10 раз.
Современная Петру Великобритания имела население 5 млн. Сейчас соотношение 60 млн к 150 млн., т.е. соотношение практически сохранилось.

Ну почему же не нравится? Я просто пытаюсь выудить более менее достоверные цифры, а не журналистские небылицы, которых полным-полно.
Кстати, другая цифра, котоую я видел - это 12 мнл. чел на начало 18 века (Доклад военного, кажется, министра Николаю ).
То есть если етим двум цифрам верить, то население всё-таки выросло на 20%, а вовсе не наоборот.

PS Леонид, я Вам неможко ответил в конце прошлой страницы.
Last edited by machineHead on 10 Feb 2004 16:00, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

OleZenit wrote:Ну вы блин даете ... Начало 18 века .Расцвет демократии и гуманизма во всем мире


Так и двадцатый век в этом смысле тот еще подарочек. Фашизм от Германии до Японии, Чемберлен ездит к Гитлеру учиться "борьбе с безработицей", в "оплоте свободы" США официально узаконеный расизм и трудовые военизированные лагеря для безработной молодежи, каковые отец американской демократии и титан духа Рузвельт полагает "основанными навсегда".
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Кстати, другая цифра, котоую я видел - это 12 мнл. чел на начало 18 века (Доклад военного, кажется, министра Николаю ).
То есть если етим двум цифрам верить, то население всё-таки выросло на 20%, а вовсе не наоборот.


А поподробней? Где видели, какой министр, какому Николаю?
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
machineHead wrote:Кстати, другая цифра, котоую я видел - это 12 мнл. чел на начало 18 века (Доклад военного, кажется, министра Николаю ).
То есть если етим двум цифрам верить, то население всё-таки выросло на 20%, а вовсе не наоборот.


А поподробней? Где видели, какой министр, какому Николаю?

Найти было трудно, но специально для Вас я постарался: :gen1:
Доклад Военного министра генерала А.Н. Куропаткина
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Найти было трудно, но специально для Вас я постарался: :gen1:
Доклад Военного министра генерала А.Н. Куропаткина


Явная фальшивка. Структура совершенно нетипична для "всеподаннейшего доклада", текст напичкан пропагандистской риторикой об агрессивности русской внешней политики. Полный анахронизм использование термина Туркменистан, появившегося только при советской власти. Это части территорий Хивинского ханства и Бухарского эмирата с общим кочевым населением туркменами. До 1921 года никогда не существовал, как единое государство. Россия до 1898 года называла часть современного южного Туркменистана Закаспийской областью, затем нынешний Туркменистан целиком входил в Туркестанский Край.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:Явная фальшивка. Структура совершенно нетипична для "всеподаннейшего доклада", текст напичкан пропагандистской риторикой об агрессивности русской внешней политики. .

Может, просто "творческая переработка", как и статья о переписи? Есть только один способ проверить - открыть бымажные архивы. В любом случае, меня интересует только онда цифра (12 миллионов). Взята ли она с потолка, по-Вашему?

То есть, чтобы закрыть вопрос о численности населения, нужно 3 вещи:
-цифра до;
-цифра после;
-убедиться, что методы получения цифр были одинаковые. Иначе получится сравнение типа
"токарь Иванов получал 100 руб в 1913 г. , а в 1921 его зарплата была уже 500.000 руб. Расскажите о повышении уровня жизни рабочих"
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Может, просто "творческая переработка", как и статья о переписи? Есть только один способ проверить - открыть бымажные архивы. В любом случае, меня интересует только онда цифра (12 миллионов). Взята ли она с потолка, по-Вашему?


Не думаю, что вполне с потолка. Но "начало 18го" века с точки зрения 1900, а тем более 2000, когда этот "творческий пересказ" изготовлялся может быть что угодно от 1700 до 1730го.

machineHead wrote:То есть, чтобы закрыть вопрос о численности населения, нужно 3 вещи:
-цифра до;
-цифра после;
-убедиться, что методы получения цифр были одинаковые.


Хорошо бы, но невозможно. Поскольку данные о падении численности населения при Петре приводят и правые и левые, то по моему можно принять эти данные за основу. Они политически неангажированы. Только одни говорят про "проклятый царизм", а другие про "Петра, как первого большевика".
К сожалению нет под рукой Клочкова, остался в бывшем СССР, но по моему его цифры были порядка 14 и 11 миллионов, хотя могу путать.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

machineHead wrote:[Позвольте... это я его подверг остракизму? Это он себя подверг остракизму:

Ну ладно, не нравится Вам Башилов — не кушайте:)
Больше не буду его подавать ни в жареном, ни в паренном виде.



Бердяев wrote: Славянофилы были нашими раскольниками в одном смысле, народники-социалисты в другом.


machineHead wrote:Да, безусловно, были, только так ли уж это исключительно из-за Петра произошло? Разве эта ситуация такая уникальная? И социалисты и чрезмeрные любители традиций были и есть во всех народах и во всех странах.

Тут суть не в этом. Бердяев разрабатывает там именно раскольничью сущность именно обеих тенденций. Суть не в том, что они были, а как они были.
Впрочем отсылаю к оригиналу. В двух словах не очень получается.

Leonid_V wrote:Вот они, те самые дровишки, которые наломал Петр

machineHead wrote:Опять же, не надо всё сваливать на Петра, даже если очень хочется.
То есть, принимая во внимание "эффект бабочки", конечно не будь Петра - всё бы изменилось.

Дело не в эффекте мотылька и не в рассмотрении сослагательных историй в духе помянутого Бредбери.Отнюдь нет.
Петр именно наломал дров. Дрова, наверное, можно было употребить иначе. В конце-концов не поджигать или хотя бы не способствовать возгоранию, не говоря уж о мероприятиях по расчистке. Всё это — невыполненные дела последующих эпох. Но Петр это некая критическая точка. Оценка его деяний нужна для осмысления российских «планов на будущее».

machineHead wrote: предлагаю обсудить вещи более конкретные, т.е. дела 18 века. Скажем, надо ли было брать Азов, Нарву, выходить на Финский залив? Укрепил ли Петр Армию и Флот? Победа над Шведами - заслуга Петра или неудача Карла? Разгром стрельцов - политическая необходимость или презрение к старине?

Возвращаю Вас к аналогии с шофером автобуса.
Нужно или нет сворачивать с дороги на дорогу? —— Да!
Нужно или нет жечь тормоза и плющить людей в салоне? —— Нет!
Каковы отдалённые последствия нормального поворота — гармоничное развитие.
Каковы отдалённые последствия поворота резкого, на грани каскадёрства – задавленные пассажиры, переломанные конечности и стойкая потеря доверия к любому шоферу.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

Vasik wrote:А я вот ещё в детстве задумывался - почему при советской власти всех царей ругали и чернили за деспотизм, а Пётра Первого нет


Скорбная повесть о сыноубийстве. Конец первого Императора
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Leonid_V wrote:Петр именно наломал дров. Дрова, наверное, можно было употребить иначе. В конце-концов не поджигать или хотя бы не способствовать возгоранию, не говоря уж о мероприятиях по расчистке. Всё это — невыполненные дела последующих эпох. Но Петр это некая критическая точка. Оценка его деяний нужна для осмысления российских «планов на будущее».

1) Аналогия и метафора , даже красивая - не доказательство. Что есть дрова ? Какое возгорание ? О чем спор ? Вы уверены , что Ваши "дровяные" аргументы очень убедительны ? Может все-таки оценим вполне конкретные деяния - упомянутые Азов , строительство армии и флота , "окно в Европу" , модернизацию государственного устройства , клерикальную реформу ...
2) Вы утверждаете , что за 300 лет после Петра и даже на будущее Россия в своем развитии строго детерминирована - вся уже сложившаяся история безусловно должна была привести к Ленину/Сталину и заведомо определяет негативно Вами оцениваемые "планы на будущее" . По-видимому , Вы хорошо усвоили истмат - "декабристы разбудили Герцена"...
3) Назовите хотя бы одну безусловно позитивную , гуманную , прогрессивную фигуру мировой истории - современника Петра или вообще во все времена
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

OleZenit wrote:1) Аналогия и метафора , даже красивая - не доказательство. Что есть дрова ? Какое возгорание ? О чем спор ?

Дык, уважаемый "OleZenit", доказывать и спорить это удел мужей степенных в жилеты пикейные облачённых, а мы так — метафорами балуемси.
После сорокоградусных морозов солнце проглянуло, в воздухе весной запахло:«Весна!!! Я уже не грею пиво!» (Цой).
А Вы всё про дрова талдычете. Про дрова это осенью надо ...

OleZenit wrote: Может все-таки оценим вполне конкретные деяния - /*/ "окно в Европу"

Во! Оттуда сквозняком-то нас и сдуло всех . Живём теперь за 39-ть земель...


OleZenit wrote: негативно Вами оцениваемые "планы на будущее"

Ну что Вы планы на будущее у меня весьма позитивны.
А там как Бог даст!
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Leonid_V.hm wrote:Во! Оттуда сквозняком-то нас и сдуло всех . Живём теперь за 39-ть земель...

А я живу прямо в этом окне - "сидя на белой полосе" . И никакого сквозняка не чувствую :mrgreen: Один приятель завел дурацкую привычку ездить по уикендам на барбекю в Финляндию . Разок уговорил составить компанию - тащиться в такую даль , а водки нормально не попить ...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Leonid_V.hm wrote:
OleZenit wrote: Может все-таки оценим вполне конкретные деяния - /*/ "окно в Европу"

Во! Оттуда сквозняком-то нас и сдуло всех . Живём теперь за 39-ть земель...

Ну прям так сразу и сдуло :) 200 лет в это окно дул свежий воздух. Потом, он правда, перешёл в штормовой ветер - ну так на то и хозяин в доме, чтобы окна вовремя закрывать :umnik1:
А он что-то замешкался :(
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Итак, присутствуют три основные оценки деятельности Петра:
1. То, что он сделал было необходимо России и сделано правильно.
2. То, что он сделал было необходимо России, но сделано плохо.
3. То, что он сделал было не нужно России и сделано плохо.

Попробую слегка детализировать и разбить эти оценки по направлвниям, поставив соответсвующий знак:
+ - необходимо России и сделано правильно
0 - было бы сделано и так, возможно лучшим образом
- - плохо, лучше бы не делать

- Реформа Армии и Флота : +
- Укрепление южных границ : 0
- Выход на Балтику и доминирование в регионе: +
- Создание Российской Империи как мировой державы: +
- Экономическое положение народа : -
- Моральное положение народа : -
- Отделение церкви от государства : 0
- Образование: +
- Промышленность : 0


У меня получилось +3
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

machineHead wrote:- Отделение церкви от государства : 0


Про остальное потом, но вот тут Вы немного напутали. Петр превратил Церковь в «департамент религии» создав Сvнод и подчинив ему всё. Роль Петра в разрушении Церкви путём прямого подчинения её государству, сложно переоценить.
У того же Бердяева, раз уж он Вам нравится, много на эту тему.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

machineHead wrote:Попробую слегка детализировать и разбить эти оценки по направлвниям, поставив соответсвующий знак:


Очень хороший подход, однако у меня все руки не доходили, чтобы ответить
Поэтому по пунктам.

machineHead wrote:- Реформа Армии и Флота : +


В России тогда было ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ войско - СТРЕЛЬЦЫ. Плюс огромные силы профессиональных подразделений КАЗАКОВ (Те вообще были на подножном корму).
Необходимость уничтожения стрельцов была только в том, что они были угрозой построению Петром ТОТАЛИТАРНОГО государства. Так же, как большевики уничтожали потомственных царских офицеров.
Кстати, до Петровских "реформ" Московия (позже Россия) увеличивала свою территорию неслыханными темпами
Итак: СТРЕЛЬЦЫ+КАЗАКИ. Абсолютно полноценная армия. Такого не было ни в одной европейской стране. По причине отсутствия казаков.
А Петр осуществил свои реформы с своем стандартном ТОТАЛИТАРНОМ стиле - согнал народ в армию, как в тюрьму. Как скот, как быдло. Как в Европах.
Не было в этом нужды, такая богатая страна как Россия могла еще пару столетий кормить профессиональную армию.
Насчет казаков. Даже после Петровских реформ наиболее боеспособными подразделениями армии оставались казаки. Аж до 1 мировой войны.

По поводу флота - ненужные игрушки, потребовавшие огромного напряжения страны. В результате - весь построенный парусный флот сгнил БЕЗ ПОЛЬЗЫ.
И только при Екатерине появился настоящий флот, причем когда в нем появилась нужда.
Итого: скорее (-), чем (0).

machineHead wrote:- Укрепление южных границ : 0


Если отбросить рекламу и пропаганду, то на выходе имеем чистый результат:
По Прутскому договору:
"Россия отдаёт Турции Азов, обязуется срыть крепости Таганрог, Богородицк и Каменный Затон. Русские обязались вывести войска с территории Речи Посполитой и не вмешиваться в её дела
...
Подтверждал договоры 1711 и 1712 годов, ставил Запорожскую Сечь под юрисдикцию султана. Ещё одним важным последствием войны стало гибель Азовского флота (почти 500-ста кораблей)."
http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Prut.htm

Это не только 0, а минус, причем сверхминус.

machineHead wrote:- Выход на Балтику и доминирование в регионе: +

Это единственное, что можно поставить Петру в плюс.

Цитата из Башилова:
"Хотя о конце Северной войны Ключевский делает следующий вывод:
“Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции”. Извлечь политические выгоды из победы над шведами под Полтавой Петр не сумел, война после Полтавы длилась еще 12 лет. Кончилась она по оценке Ключевского “тем, что Петру пришлось согласиться на мир с Карлом XII”.


machineHead wrote:- Создание Российской Империи как мировой державы: +


А спутник тоже Петр запустил? 8O
Мировой державой Россия стала при Екатерине, когда раболепия перед Европой не было и в помине, а наоборот, когда французкие книжки были под запретом, как вольнодумные, когда без ведома России "ни одна пушка в Европе выстрелить не могла", когда иностранцы ехали в богатую и могущественную Россию, как сейчас в Америку...

По остальным пунктам тоже самое.

machineHead wrote:У меня получилось +3


У меня получается глубоко ниже нуля, причем ниже даже абсолютного нуля(по Кельвину). :mrgreen:

Очень рекомендую почитать:

[url=http://magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm]РОБЕСПЬЕР НА ТРОНЕ

ПЕТР I И ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ СОВЕРШЕННОЙ ИМ РЕВОЛЮЦИИ
[/url]

Кстати, machineHead, маленький вопрос.
Почему Вы так негативно относитесь к большевикам, если так сильно любите их абсолютного близнеца - Петра I?
User avatar
wolfboy
Уже с Приветом
Posts: 1224
Joined: 24 Feb 2003 07:40

Post by wolfboy »

Вы немного забываете, что казаки - войско конное, а стрельцы - пехота.
То есть на поле боя у них разные функции и если конница хороша, это не значит, что не нужно реформировать плохую пехоту. Петр построил армию, которая худо-бедно, но битвы выигрывала. При самом Петре. При Елизавете. При Екатерине. Наверно, есть в этом и его заслуга.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

wolfboy wrote:Вы немного забываете, что казаки - войско конное, а стрельцы - пехота.
То есть на поле боя у них разные функции и если конница хороша, это не значит, что не нужно реформировать плохую пехоту. Петр построил армию, которая худо-бедно, но битвы выигрывала. При самом Петре. При Елизавете. При Екатерине. Наверно, есть в этом и его заслуга.


1)Казаки - это казаки, а не только конница.
2)До Петра армия тоже битвы выигрывала. Территория России росла не по дням, а по часам.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

siharry wrote:
wolfboy wrote:Вы немного забываете, что казаки - войско конное, а стрельцы - пехота.
То есть на поле боя у них разные функции и если конница хороша, это не значит, что не нужно реформировать плохую пехоту. Петр построил армию, которая худо-бедно, но битвы выигрывала. При самом Петре. При Елизавете. При Екатерине. Наверно, есть в этом и его заслуга.


1)Казаки - это казаки, а не только конница.


Да и стрельцы - далеко не только пехота. :mrgreen:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

siharry wrote:В России тогда было ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ войско - СТРЕЛЬЦЫ.

Назвать стрельцов профессиональной армией - это, мягко говоря, преувеличние.
Вспомните хотя бы, что поводом к последнемы бyнту стрельцов была их отправка из Москвы.
Платонов wrote:Стрелецкие полки по взятии Азова были посланы туда для гарнизонной службы. Не привыкнув к долгим отлучкам из Москвы, оставив там семьи и промыслы, стрельцы тяготились дальней и долгой службой и ждали возвращения в Москву.

Армия, не отлучавшаяся из Москвы - не слишком ли оригинально?
Скорее это был элитный гвардейский отряд, находящийся при дворе. Типа королевских мушкетеров во Франции (кстати, некоторые западные историки так их и называют).
В 17 веке эти мушкетеры-стрельцы попытались играть роль политической силы, что, разумеется не входило в круг их обязанностей. Кровавая развязка - это результат такой деятельности.

siharry wrote: В результате - весь построенный парусный флот сгнил БЕЗ ПОЛЬЗЫ.

Какую пользу можно от него ожидать, кроме победы :pain1: И она была одержана в Северной войне.

siharry wrote:
machineHead wrote:- Укрепление южных границ : 0


Если отбросить рекламу и пропаганду, то на выходе имеем чистый результат:


Если отбросить антирекламу и антипропаганду, со сдан был тот самый Азов, который Петр взял 15 лет назад, и погиб тот самый флот, который он тогда же построил. на выходе имеем чистый результат: 0


Ключевский wrote:Правительство царя Алексея уже испытало невозможность одновременной борьбы на три фронта - с Польшей, Швецией и Турцией. Вот почему московские государственные люди XVII в. начали выбирать между своими врагами, сближаться или только мириться с тем или другим из них, чтобы тем вернее справиться с третьим.
...
Новой столицей государства суждено было стать не Азову или Таганрогу, а С.-Петербургу. Таким образом, задача исправления южной границы была покинута ради ограждения северозападных пределов. Итак, Петр следовал указаниям своих предшественников, однако не только не расширил, но еще сузил их программу внешней политики, ограничил свои задачи.



siharry wrote:
machineHead wrote:- Выход на Балтику и доминирование в регионе: +

Это единственное, что можно поставить Петру в плюс.

machineHead wrote:- Создание Российской Империи как мировой державы: +


А спутник тоже Петр запустил? 8O
Мировой державой Россия стала при Екатерине...


Не в курсе про спутники, но ракеты при Петре начали запускать на фейрверках :P
А "доминирование в регионе", с чем Вы согласились, и есть один из признаков мировой державы.

siharry wrote:
Кстати, machineHead, маленький вопрос.
Почему Вы так негативно относитесь к большевикам, если так сильно любите их абсолютного близнеца - Петра I?

Хе, Вы мастер задавать "маленькие" вопросы :mrgreen:
Ладно, отвечу коротко.
1. Вы сильно преувеличиваете мою любовь к Петру. Хотя как гражданиин России и уроженец Петербурга я всегда помню кто основал Российскую Империю и мой родной город.
2. Петр, безусловно, укрепил абсолютизм (так, кажется, нзаывается тоталитаризм по-царски). Однако не надо забывать, что действие происходило в 17-начале 18 веках, и абсолютизм был вполне уместен в то время. И на востоке, и западе.
3. Большевики, особенно Сталин, явно пытались подражать Петру, однако это вовсе не делает их не только близнецами, но даже родственниками. Как не становится человеком копирующая его ужимки мартышка.
4. Именно большевики прекратили существование Российской Империи и обесчестили Санкт-Петербург, лишив его имени, статуса столицы и разрушив часть храмов, а другую превратив в овощехранилища (правда, в лучшем случае в музеи).


siharry wrote:Очень рекомендую почитать:

Рекомендую Вам почитать для начала предыдущую страницу Привета :) (Кстати, и про истоки моего отношения к Петру я тоже написал в начале)Ссылка на данное творение приводилась уже два раза...

А теперь маленький вопрос к Вам: почему национал-социалистического публициста Башилова Вы предпочитаете таким российским историческим авторитетам, как Соловьёв, Ключевской, Платонов ? Это любовь к нацистам вообще или лично к Башилову?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

machineHead wrote:А теперь маленький вопрос к Вам: почему национал-социалистического публициста Башилова Вы предпочитаете таким российским историческим авторитетам, как Соловьёв, Ключевской, Платонов ? Это любовь к нацистам вообще или лично к Башилову?


Начал читать Башилова - так он постоянно их сам цитирует (выборочно, конечно), т.е. фактический материал у него тот же, просто выводы другие.

И, на мой взгляд, оправдывать патологическую кровожадность Петра тем, что в то время это было нормой, некорректно, т.к. сравнивать надо с Русью, а не со всем миром. Если Русь была оазисом гуманизма и терпимости, а Петр низверг ее в типичную для остального мира пучину варварства и жестокости, то тем больше его вина.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

machineHead wrote:А теперь маленький вопрос к Вам: почему национал-социалистического публициста Башилова Вы предпочитаете таким российским историческим авторитетам, как Соловьёв, Ключевской, Платонов ? Это любовь к нацистам вообще или лично к Башилову?


Постойте-постойте, machineHead, не Вы ли призывали к
нечерно-белому взгляду на мiр вообще и историю в частности. Все-таки личная история сталинского генерала Власова и личная история огромного количества русских, по тем или иным причинам оказавшимся в РОА это несколько разные вещи. А потом давайте разделять личность автора и его произведения. Автор может быть последним подлецом в личной жизни, но в его произведениях могут содержаться ценные мысли. А по политическим взглядам Башилов от национал-социализма далёк бесконечно.
Не нравятся Вам его взгляды? Критикуйте взгляды, а не биографию.
Мы с Вами тоже не из д. Большие Озерки Верхнеустюженского уезда пишем. И житель оной деревни, зайди он случайно на Привет, мог бы в Ваш иже мой адрес сказать пару ласковых, исходя из адреса в профайле. И посчитать, что дал достойный отпор такому-растакому-разэдакому публицисту.

Кстати, серьёзной критики Петра достаточно и без Башилова.

Return to “Вопросы Истории”