Кто из лидеров нанёс наибольший вред России?

[Stanislav Ustymenko]

если бы Вы, вместо того чтобы удивляться низкому уровню собеседников, занялись бы каплей

Виноват,
вот несколько ссылок
http://www.iljin.ru/
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/order.htm
http://russia-talk.com/ilin/ilin-bio.htm

Fair enough. Спасибо.

[Leonid_V.hm]

Ну, статистика набрана, можно и вывод сделать.
Судя по всему общественное мнение претерпело некоторую эволюцию с приснопамятных поздних 80-х, ранних 90-х. «Кто виноват?!» сместилось с Джугашвили на Ульянова. Тенденция не может не радовать. Впрочем малое количество голосов поданных за Петра показывает, что в консерватории ещё есть чего подправить.

[machineHead]

Ну, статистика набрана, можно и вывод сделать.

Придётся встрять.
Выводы сделать можно всегда (особенно если это оргвыводы), но опрос Ваш был нечестным. Если уж Вы включили Петра I и Ивана IV, то без Николая II опрос совершeнно некорректен. То есть Вы конечно воспользовались своим правом вопрошающего и предварительно его иключили. Однако не напомает ли Вам самому это чью-то до боли знакомую тактику ?

Впрочем малое количество голосов поданных за Петра показывает, что в консерватории ещё есть чего подправить.

А мне несколько странно, как можно голосовать (в этом опросе) за Петра, (как бы его деятельность ни оценивать), когда есть такие фигуры, как Ленин и Сталин?
Да и опять же, Николай... (Я понимаю Вашу к нему любовь, но если судить по результатам)

PS Да, мой голос безраздельно принадлежит тов. Ульяновy при любом списке, где это имя присутствует.

[Leonid_V.hm]

Придётся встрять.

Встревайте, дорогой machineHead, встревайте.
Всегда рад Вас слышать.

[DmTs]

Судя по всему общественное мнение претерпело некоторую эволюцию с приснопамятных поздних ...

Общественно мнение не есть мнение посетителей Привета ...

[aussy]

и все-таки, не Николай ли ответственен за падение России в пучину революций?

Он самый. Вождю позволено быть либо глупым, либо слабым.
Николашка оказался и тем, и другим, да еще во время, когда это было совсем критично. Если власть довела народ до

"Что требуют рабочие Петербургских бумагопрядилен?
Мы требуем, что бы рабочий день начинался в 7 утра и заканчивался в 7 вечера, вместо теперешних с 6 утра до 8 вечера", 1896 год, набросок к стачке Союза борьбы за освобождение рабочего класса.

Что можно ожидать от народа, пашущего 13 часов (час на обед), 6 дней в неделю? Ленин, говорите, виноват? Может, Пушкин?

Нет. Столыпин.
(Без шуток).

[Evgueni]

На самом деле в 1230-е годы, когда произошло монголо-татарское нашествие, единой России действительно не существовало. Было несколько раздробленных княжеств -- Суздальское, Переяславское, Киевское, Рязанское и т.д. Было также государство-город Новгород, где были даже зачатки демократии (всенародное вече.)

Redneck, вечевой строй существовал не только в Новгороде, но и во всех перечисленных Вами городах на Руси. Беда, однако, состояла в том, что после татарского нашествия пути Восточной и Западной Руси разойдутся. Западная Русь сохранит свои вечевые традиции под литовскими князьями, образовав впоследствии шляхетскую демократию, где вечевые традиции заменятся Макдебургским правом. А Северо-Восточная Русь пойдет по противоположному пути - подчинения каждого человека государству с фактически безграничной ролью великокняжеской власти. То есть Западная Русь развивала свои вечевые традиции, а Восточная - удушала. И главный удар тут нанес князь Александр Невский, который знаменит не только тем, что разбил немецких рыцарей на Чудском Озере, но также и тем, что в 1262 году подавил антитатарские восстания в городах Северо-Восточной Руси (причем очень жестоко), и при этом запретил там вечевые порядки. Именно с этого момента пути Западной и Восточной Руси разойдутся уже окончательно.

Ведь тот же Киев получил Макдебургское право еще в 15 веке, и лишился его только в 17-ом, когда восставшее казачество уничтожило шляхетскую культуру и решило "навеки воссоединиться" с Московским Государством.

[siharry]

Ведь тот же Киев получил Макдебургское право еще в 15 веке, и лишился его только в 17-ом, когда восставшее казачество уничтожило шляхетскую культуру и решило "навеки воссоединиться" с Московским Государством.

Как удобно, когда все черно-белыми красками расчерчено.
Только неправда все.

Никаких вечевых традиций в Киевской Руси и позже не существовало сначало было жестко наследуемое княжеское правление, а после того феодализм в чистом виде.
Так что развивать было нечего.
На этом фоне невероятным прогрессом, конечно, выглядит Магдебургское право, пожалованное городу великим князем литовским Александром Казимировичем в 1494 году.

Горожане стали иметь право самим выбирать магистрат (управленцев города). Вернее даже не управленцев, управленцами были бургомистры, которых выбирал тот этот магистрат. (Кстати, Кучма такую схему хотел насадить и это назвали антидемократичным ) Причем власть распространялась исключительно на экономику города, политика и международные отношения были за пределами самоуправления.
Кстати, лишился Киев этого Магдербурского права только (внимание!!!) в 1834 году, когда оно стало историческим анахронизмом.

А вот это самое "дикое и рабское" казачество, которое "поработило" "свободную" шляхту, так оно ВСЕГДА имело вечевые традиции и самоуправление.
Причем не порнографию с бургомистрами, а по настоящему - выбирались атаманы, то бишь самоуправление было на всех уровнях, включая военный и политический. Все вопросы решались через "любо"/"не любо".

И территории казаков в том же 15 веке расстилались на гигантскую территорию, начиная с границы Тульской области на Севере, Ростовской на Юге, Волги на Востоке, Днепра на Западе.

А Вы тут про какой-то подарок литовских князей.

[serge66]

Ну, статистика набрана, можно и вывод сделать.
Судя по всему общественное мнение претерпело некоторую эволюцию с приснопамятных поздних 80-х, ранних 90-х. «Кто виноват?!» сместилось с Джугашвили на Ульянова. Тенденция не может не радовать. Впрочем малое количество голосов поданных за Петра показывает, что в консерватории ещё есть чего подправить.

Да уж, выглядит странно. Если смотреть с точки зрения "заботы о человеке", то за время царствования Петра при увеличении территории население сократилось почти на четверть. Такое не снилось ни Ленину ни Сталину. Если с точки зрения "укрепления государства" Грозный, конечно, Сибирью прирос, но вот в Европейской части России проиграл вчистую. Только Петру удалось проигрыш этот компенсировать, уже упомянутой ценой. Ну и по "гуманитарной" части тоже был не образец, хотя конечно до Петруши, или английского современника и коллеги Генриха Восьмого, ему было по этой части далеко.

[Evgueni]

Никаких вечевых традиций в Киевской Руси и позже не существовало сначало было жестко наследуемое княжеское правление, а после того феодализм в чистом виде.
Так что развивать было нечего.

Н-да, это круто, конечно же...

Советую набрать в поисковике, скажем "Киевская Русь вече" или даже "Киев вече". К удивлению своему Вы обнаружите, что вечевой строй существовал во многих городах Киевской Руси (в том числе и в самом Киеве).

Или, скажем, почитать любого известного историка (хоть Ключевского, хоть Костомарова).

Горожане стали иметь право самим выбирать магистрат (управленцев города). Вернее даже не управленцев, управленцами были бургомистры, которых выбирал тот этот магистрат. (Кстати, Кучма такую схему хотел насадить и это назвали антидемократичным ) Причем власть распространялась исключительно на экономику города, политика и международные отношения были за пределами самоуправления.

Так все правильно. А чего Вы хотите? Политика определялась, главным образом, шляхетскими магнатами и сеймами. А внутренние вопросы город решал сам.

А вот это самое "дикое и рабское" казачество, которое "поработило" "свободную" шляхту, так оно ВСЕГДА имело вечевые традиции и самоуправление.
Причем не порнографию с бургомистрами, а по настоящему - выбирались атаманы, то бишь самоуправление было на всех уровнях, включая военный и политический. Все вопросы решались через "любо"/"не любо".

Я не называл казачество "рабским". Безусловно, оно имело свои демократические традиции.

Просто когда оно вошло в состав Московского государства, оно вдруг обнаружило, что Московский царь особо не хочет признавать за ними какие-либо вольности. И недаром после смерти Богдана Хмельницкого при гетмане Иване Выговском казаки "попросились" обратно в состав Речи Посполитой (другие же гетманы были за создание независимой Украины, но под Москву уже мало кто хотел).

[Leonid_V.hm]

удивлению своему Вы обнаружите, что вечевой строй существовал во многих городах Киевской Руси (в том числе и в самом Киеве).
Или, скажем, почитать любого известного историка (хоть Ключевского, хоть Костомарова).

Почитать — это хорошо.
Такого понятия как «вечевой строй» не существует, ни у Ключевского, ниже Костомарова с Соловьевым. Само словосочетание может разок и проскользнуло, но суть не в этом. Применяется понятие «уклада», которое весьма и весьма далеко от «строя» и в данном случае сие весьма точно. Вече это не вожделенный сторонниками демократии зачаток парламентаризма, а некий атавизм родового племенного собрания. Выводить демократию из вечевого уклада это всё равно, что возводить традиции американской демократии к собраниям старейшин индейских племен.

Укрепление абсолютизма — процесс через который прошли все монархии Европы, а может и Азии.

«Парламентаризация» монархии тоже стадия её развития, как общественного строя. И тут именно Петр, так несправедливо обойденный посетителями Привета вниманием в данном опросе сыграл роковую роль. «С восхищением глядя на Запад» (БГ) он наломал тех самых дров, что, хорошенько подсохнув, воспламенились в 17.
Кстати некоторые труды о Петре поражают современностью звучания. Настолько, что хоть в прессу посылай и организовывай опрос: «О ком это? Отгадайте, господа читатели!»
Политические деятели Запада, поддерживая намерения ХХХ насаждать на Руси европейскую культуру, поступали так, конечно, не из бескорыстного желания превратить Россию в культурное государство. Они, конечно, понимали, что культурная Россия стала бы еще более опасна для Европы. Они были заинтересованы в том, чтобы ХХХ проникся ненавистью к русским традициям и культуре. Понимали они и то, что попытки ХХХ насильственно превратить Россию в Европу обречены заранее на неудачу и что кроме ослабления России они ничего не дадут. Но это то именно и нужно было иностранцам. Поэтому то они и старались утвердить ХХХ в намерении проводить реформы как можно быстрее и самым решительным образом.
ХХХ = Гайдар? Горбачев? Ельцин?
Нет дорогие читатели! Это Петр I — любимый царёк большевичков.
Выдержка из «БОРИС БАШИЛОВ. РОБЕСПЬЕР НА ТРОНЕ. ПЕТР I И ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ СОВЕРШЕННОЙ ИМ РЕВОЛЮЦИИ»
http://magister.msk.ru/library/history/ ... shil03.htm

И еще немного из Башилова (надеюсь он тоже полюбится machinehead'у как родной, как и Бердяев)
Свою идею безграничности власти царя - идею совсем чуждую самодержавию, Петр заимствовал у английского философа Гоббса, одного из видных представителей так называемой школы естественного права. Влияние идей Гоббса на Петра мы можем проследить во многих случаях. В ⌠Правде воли монаршей■, сочиненной Феофаном Прокоповичем по воле Петра, теоретические основы монархии выводятся из взглядов Гоббса и Гуто Гроция и теории о договорном происхождении государства. Царь, ≈ по мнению Ф. Прокоповича, ≈ имеет право пользоваться всей силой власти, как ему угодно, так как он пользуется ею во имя общих интересов.
(Понимание власти русского царя в таком неограниченном смысле было чуждо Московскому периоду, ибо самодержавие царя считало себя ограниченным, и безграничным почиталось условно в пределах той ограниченности, которая вытекает из ясно сознанных начал веры и Церкви. В основе самой царской власти лежит не договор, а вера; православный царь неотделим от православного народа и есть выразитель его духа. )

Петр I, как, и Гоббс, как и все другие философы их школы, ищет основы царской власти уже не в вере, не в религиозном предании, а в народной воле, передавшей власть его предкам. Такое совершенно ложное понимание идейных основ самодержавия и послужило началом той сокрушительной революции, которую Петр I провел во всех областях жизни. /*/ он изменил основу власти, поставив ее на человеческую основу договора и тем подверг ее всем тем колебаниям, которым может подвергаться всякое человеческое установление; согласно Гоббсу, он произвольно присвоил церковную власть себе; через расцерковление же института царской власти, последняя теряла свою незыблемость, неприкосновенность свойственную церковному установлению.

Ужасающие результаты «европиизации» (в кавычках, потому как никакой европиизации, понимаемой как творческое переосмысление русскими исторического опыта Европы не было) известны.

[machineHead]

И еще немного из Башилова (надеюсь он тоже полюбится machinehead'у как родной, как и Бердяев)

Вы знаете, Леонид, я-to могу многое стерпеть, но за что Вы так Бердяева обижаете?
Разница в масштабе по-моему видна невооружённым глазом.

Честно говоря, до Вашей ссылки я Башилова не читал. По одной просой причине - у меня есть внyтренняя убеждённость: если человек начинает с обощений из теории конспирации типа "масоны развалили Россию" "евреи развалили Россию" и т.п., то вряд ли его можно воспринимать серьёзно.
Собственно, вскрытие подтвердило диагноз.
То, что данное творение односторонне-тенденциозно, можно было ожидать. Надергав из работ русских историков (Платонова, Соловьёва, Ключевского) только то, что отрицательно характеризует Петра, автор естественно приходит к диаметрально противоположной с ними оценке.
Тенденциозность изложения граничит с пределами разумного:

Однажды в присутствии царицы Натальи Патриарх упрекнул Петра, сказав ему:

— Ты русский царь, а дома ходишь в иноземной одежде.

На это Петр дерзко заявил:

— Чем заботиться о моих портных, думай лучше о делах церкви.

Должен заметить, что в данном вопросе я полностью поддерживаю Петра. Сторонникам г-на Башилова предлагаю сегодня же заехать в церьковь и спросить, что им следует одеть в понедельник на работу.
Собственно, и прямые посдтасовки фактов не есть что-то новое в такого рода "исследованиях".
Скажем, говоря о жестоком наказании стрeльцов автор заявляет:

.. Петр возобновил следствие о бунте стрельцов, хотя стрельцы были жестоко наказаны уже и перед его отправкой заграницу

- хотя бунт произошёл во время отсутствия Петра.

Можно и дальше в этом копаться, но честно говоря, тенденционзость этого материала отбивает всякую охоту его изучать.

Возращаясь к Петру, мне кажется, что эта личность заслуживает отдельной темы.

[f_evgeny]

Я не называл казачество "рабским". Безусловно, оно имело свои демократические традиции.

Просто когда оно вошло в состав Московского государства, оно вдруг обнаружило, что Московский царь особо не хочет признавать за ними какие-либо вольности. И недаром после смерти Богдана Хмельницкого при гетмане Иване Выговском казаки "попросились" обратно в состав Речи Посполитой (другие же гетманы были за создание независимой Украины, но под Москву уже мало кто хотел).

А мне как-то гораздо понятнее точка зрения, что главной целью верхушки казачества было стремление закрепиться в качестве дворян (шляхты), чем какая-то демократия. См. например:
http://www.ukrstor.com/ukrstor/A001_ops.html#2

[machineHead]

А мне как-то гораздо понятнее точка зрения, что главной целью верхушки казачества было стремление закрепиться в качестве дворян (шляхты), чем какая-то демократия.

Так "закрепиться " - это цель всех верхушек во все времена. Средства только разные. Или жестокое подавление инакомыслия (Ленин, Сталин, Петр), или популизм(Буш), или то и другое в определённий степени (Ельцин, Путин).

[Evgueni]

Укрепление абсолютизма — процесс через который прошли все монархии Европы, а может и Азии.

Не все. Ни в Великом Княжестве Литовском, ни в Польше (а позднее - в Речи Посполитой) абсолютизма так и не возникло.

«Парламентаризация» монархии тоже стадия её развития, как общественного строя. И тут именно Петр, так несправедливо обойденный посетителями Привета вниманием в данном опросе сыграл роковую роль. «С восхищением глядя на Запад» (БГ) он наломал тех самых дров, что, хорошенько подсохнув, воспламенились в 17.

Леонид, в том то все и дело, что "западничество" Петра - это миф. Брить бороды или не брить вовсе не показывает европейскость и азиатскость. А реальные реформы Петра не приближали страну к Европе, а напротив, делали ее более азиатской. Петр заимствовал с Запада не столько суть (скажем, он вовсе не заимствовал парламентский строй, свободу человека от государства, свободу мысли, самоуправление земель и проч.), а какие-то чисто внешние формы. При нем свободы в России стало гораздо меньше, чем до него (причем не только для простых людей, но и для дворян).

А вот предшественники Петра были как раз реальными западниками - тот же царь Алексей Михайлович, его сын Федор Алексеевич, царевна Софья (и ее любовник князь Василий Голицин, к слову сказать).

[Evgueni]

А мне как-то гораздо понятнее точка зрения, что главной целью верхушки казачества было стремление закрепиться в качестве дворян (шляхты), чем какая-то демократия.

И это тоже было, несомненно. Кстати, сам Хмельницкий, по многим сведениям, был шляхтичем. И исходной целью казацкого бунта было требование не "отделения от Польши", а напротив - увеличение числа реестровых казаков (грубо говоря, казаки требовали, что король их взял к себе на службу).

[Evgueni]

Никаких вечевых традиций в Киевской Руси и позже не существовало сначало было жестко наследуемое княжеское правление, а после того феодализм в чистом виде.
Так что развивать было нечего.
На этом фоне невероятным прогрессом, конечно, выглядит Магдебургское право, пожалованное городу великим князем литовским Александром Казимировичем в 1494 году.

Специально дома вчера почитал об истории Киева кое-что.

Так вот вынужден дорогого Сихарри сильно разочаровать.

Вече в Киеве не только "было" в древней Руси, но и продолжало существовать и после татарского завоевания, и после вхождения в состав ВКЛ. Оно просуществовало вплоть до дарования городу Макдебургского Права в 1494, как Вы правильно упомянули. И на протяжении всего этого времени роль князя в Киеве все более и более делалась "служебной", а роль народа в управлении городом все сильнее укреплялась.

Так, незадолго до получения Макдебургского права в 1471 году умирает князь Киевский Симеон, и литовский князь пытается упразднить княжество и сажает своего наместника - воеводу Мартина Гаштольда. В этой ситуации собирается вече и выражает свой протест, и именно с вече Великий Князь Литовский Казимир ведет самые настоящие переговоры. При том, что именно в это самое время на Северо-Восточной Руси происходит уничтожение вечевых традиций Новгорода, а в 1503 году - и Пскова.

А Вы говорите - "не было"

[Leonid_V.hm]

Петр заимствовал с Запада не столько суть (скажем, он вовсе не заимствовал парламентский строй, свободу человека от государства, свободу мысли, самоуправление земель и проч.)

Тема появилась отдельная, про Петра I.
С Вашего позволения отвечу там.

[siharry]

Специально дома вчера почитал об истории Киева кое-что.

Так вот вынужден дорогого Сихарри сильно разочаровать.

Вече в Киеве не только "было" в древней Руси, но и продолжало существовать и после татарского завоевания, и после вхождения в состав ВКЛ. Оно просуществовало вплоть до дарования городу Макдебургского Права в 1494, как Вы правильно упомянули. И на протяжении всего этого времени роль князя в Киеве все более и более делалась "служебной", а роль народа в управлении городом все сильнее укреплялась.

Так, незадолго до получения Макдебургского права в 1471 году умирает князь Киевский Симеон, и литовский князь пытается упразднить княжество и сажает своего наместника - воеводу Мартина Гаштольда. В этой ситуации собирается вече и выражает свой протест, и именно с вече Великий Князь Литовский Казимир ведет самые настоящие переговоры. При том, что именно в это самое время на Северо-Восточной Руси происходит уничтожение вечевых традиций Новгорода, а в 1503 году - и Пскова.

А Вы говорите - "не было"

Уважаемый Evgueni.
Давайте говорить не о названиях, а о сути.
"Вечевые традиции", как остаток родово-племенные доклассовых отношений существовали ВЕЗДЕ. До появления знати. Поэтому они были и в Киеве, и на Мадагаскаре.
С развитием феодальных отношений вечевые собрания лишались политической составляющей и представляли собой самоуправление (решение административных и политических вопросов).
Однако взглянем на Русь.

Север.
Новгородская республика. Политическая составляющая по прежнему присутствует аж до Ивана Грозного. Да еще какая! Читаем: "Причем новгородцы выгнали своего прежнего князя Василия - сына Александра Невского. " Неплохо - выгнать князя. А Грозный в 15 веке уничтожил АБСОЛЮТНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ Новгородкого княжества.(читай - завоевал).

Юг.
Огромные пространства, населенные казаками, аж до 18 века сохраняли вечевую политическую составляющую. Атамана (полновластного руководителя - читай князя) могли выгнать взашей.

Киевская Русь. Напомнить, как Владимир Русь крестил? СИЛОЙ согнал народ, как быдло и под плач сжег языческих идолов.
А постоянные заговоры и убийства князей в Киеве, Чернигове и т.д. Где там народ?
Кстати, Вы помните, что киевская княгиня Ольга сделала с древлянами? Полная аналогия с "тираном" Грозным, только случилась за 500 лет до того.

Кстати, ОРДА. Иго, кошмар, ужас. Что мы видим?
Полное САМОУПРАВЛЕНИЕ русских князей с собственными боевыми дружинами.

Что же мы видим в Киеве? Да ТО ЖЕ самое! Только для Руси это считается игом,а для Киева называется свободой и демократией.
Вплоть до 1447 года.

Читаем:

Так, например, когда умер князь Симеон Олелькович, княживший (как зависимый от Литвы князь) в Киеве Казимир провозгласил Киевское княжество воеводством и назначил туда воеводой католика-литовца Гаштовта, что вызвало негодование и вооруженное сопротивление киевлян. Гаштовт только после ужесточенной борьбы взял Киев.

Так кончилось (в 1447 г.) многовековое существование Киевского княжеств. Летописец по поводу этого события пишет: " И оттоле на Киеве князи пересташа быти, а вместо князей воеводы насташа...»
...
Однако с тех пор огромное «Киевское воеводство», если не формально, то по существу было оторвано от Литвы и включено в орбиту Польши. А часть его (восточное Подолье) было выделено в особое «наместничество» с назначенными наместниками из местных магнатов.

Еще раньше, при Ягайле, была ликвидирована Червонная Русь — Галиция, как княжество, и превращена в «воводство Русское» — составную часть Польши.

Переговоры, говорите? Дык кто угодно ведет переговоры, кому охота солдат терять.

Про Магдебургское право мы уже выяснили. Оно оставалось у Киева аж до 19 века. (В течении 200 лет "оккупации" русскими "тоталитаристами").

[Evgueni]

Давайте говорить не о названиях, а о сути.
"Вечевые традиции", как остаток родово-племенные доклассовых отношений существовали ВЕЗДЕ. До появления знати. Поэтому они были и в Киеве, и на Мадагаскаре.
С развитием феодальных отношений вечевые собрания лишались политической составляющей и представляли собой самоуправление (решение административных и политических вопросов).

В том то и дело, что на Московской Руси (в отличие от Западной) феодальные отношения так и не успели развиться (хотя зачаток их, безусловно, существовал). Разумеется, если говорить именно "не о названиях, а о сути". Почему? Потому что феодальные отношения характеризуются, прежде всего, отношениям вассалитета - "сюзерен - вассал". Причем эти отношения носят договорно-правовой характер, и как у вассала, так и сюзерена есть определенные права и обязанности в отношении друг друга. В случае же несоблюдения этих прав или обязанностей отношения вассалитета могут быть легко расторгнуты и вассал тем самым освобождался от феодальной зависимисти (и мог найти себе другого сюзерена).

Именно так было в феодалальной Европе, и так было на Западной Руси. Выстраивалась довольно четкая феодальная иерархическая лестница, в которой, любой князь был вассалом Великого Князя (литовского, скажем). И он мог спокойно разорвать отношения вассалитета и уйти под другого князя (что мы и видим, например, когда часть князей с из землями просто "ушли" из Литвы под Московского Князя без всяких там войн в конце 15 века - это было вполне нормальным явлением в феодализме). А вот на Московской Руси такие отношения не сложились, и каждый подданый (в том числе и любой князь или боряин) фактически не обладал никакими правами в отношении великого князя - он был для него холопом и полностью от него зависел. То есть осуществлялась типично азиатская модель.

Однако взглянем на Русь.

Север.
Новгородская республика. Политическая составляющая по прежнему присутствует аж до Ивана Грозного. Да еще какая! Читаем: "Причем новгородцы выгнали своего прежнего князя Василия - сына Александра Невского. " Неплохо - выгнать князя. А Грозный в 15 веке уничтожил АБСОЛЮТНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ Новгородкого княжества.(читай - завоевал).

Ну тут у нас небольшая историческая путаница.

Грозный в 16 веке (а не в 15-ом - тогда его еще и на свете не было) Новгород просто окончательно добил и разграбил вместе с опричниками. А первый удар по нему нанес в 15-ом веке его дед, Иван III. Причем самое интересное тут то, что сначала как раз политическая независимость города полностью уничтожена не была - был ликвидирован лишь его вечевой строй и установлен тот же порядок, что и в Московии - режим единоличной власти великоняжеского наместника. Только потом, когда новгородцы взбунтовались, политическая независимость республики была ликвидирована окончательно.

А прогоняли новгородцы не только сына Александра Невского, но и самого Александра Невского - аж три (!) раза.

Юг.
Огромные пространства, населенные казаками, аж до 18 века сохраняли вечевую политическую составляющую. Атамана (полновластного руководителя - читай князя) могли выгнать взашей.

Так я нигде и не спорил, что казачество имело вечевую составляющую.

Киевская Русь. Напомнить, как Владимир Русь крестил? СИЛОЙ согнал народ, как быдло и под плач сжег языческих идолов.
А постоянные заговоры и убийства князей в Киеве, Чернигове и т.д. Где там народ?
Кстати, Вы помните, что киевская княгиня Ольга сделала с древлянами? Полная аналогия с "тираном" Грозным, только случилась за 500 лет до того.

Кстати, ОРДА. Иго, кошмар, ужас. Что мы видим?
Полное САМОУПРАВЛЕНИЕ русских князей с собственными боевыми дружинами.

Так опять же.

Безусловно, в самом начале развития Руси существовал режим сильной княжеской власти, соседствующий с вечевыми традициями. Я разве с этим спорю?

Я говорил лишь о векторе развития обоих частей Руси - Западной и Восточной. И та и другая были в начале "примерно одинаковыми" в этом смысле, и на ту и другую напали татары. Еще в 13-14 веках они не сильно отличаются друг от друга.

Но вот дальше пути их резко расходятся.

На Западной Руси (как в составе ВКЛ, так и в Новгороде) роль "центра" становится все меньше и меньше, а роль боярства и дворянства (шляхты) все более и более увеличивается, последние становятся более независимыми, а реальная власть в конечном итоге переходит к ряду особо богатых магнатов. Все это сопровождается развитием феодальных отношений (см. выше). В городах же горожане также начинают играть все бОльшую роль, а роль князя становится более служебной. Устаревшие (действительно, я тут опять же не спорю) вечевые традиции сменяются Макдебургским правом.

На Восточной же Руси в это же самое времяпроисходит процесс диаметрально протиположный - "закручивание гаек", усиления бесправности бояр, все бОльшее подчинение отдельного человека государству и обществу, подавление любого, кто имел потенциал стать "магнатом". В городах ликвидируется вечевые порядки, а на смену им приходит жесткая единоличная власть князя (я напомню, что это сделал А. Невский в 1262 году - кроме Новгорода, где это сделать не удалось) без всякого "противовеса". Если, скажем, до Дмитрия Донского князья могли сами выбирать, с каким ему князем идти в поход, то теперь они были обязаны подчиняться только Московскому Князю. Я уже не говорю о том, что никакого там "права на конфедерацию" как в ВКЛ в Московском княжестве князья и бояре не имели - даже заикнуться о чем-либо подобном было нельзя. Тем более, скажем, захотеть "отъехать" со своими землями в Литву (при том что литовские князья, в свою очередь, отъезжать могли спокойно, согласно закону опять же).

И это движение достигает своего апогея как раз в эпоху Ивана Грозного.

Что же мы видим в Киеве? Да ТО ЖЕ самое! Только для Руси это считается игом,а для Киева называется свободой и демократией.
Вплоть до 1447 года.

Да нет, это только по форме напоминает, а вот по существу - не то же самое.

Как никак, а "договориться" с Киевом сумели, и то же Макдебургское право Киев поимел в конечном итоге. Пусть оно сейчас и является устаревшим, но для своего времени это было очень прогрессивное установление.

Не буду Вам напоминать, что в Московии никакого Макдебургского права или что-либо подобного не было и в помине.

Переговоры, говорите? Дык кто угодно ведет переговоры, кому охота солдат терять.

Ну и много Московские Князья с кем переговоры вели, когда присоединяли свои земли к Москве?

Про Магдебургское право мы уже выяснили. Оно оставалось у Киева аж до 19 века. (В течении 200 лет "оккупации" русскими "тоталитаристами").

Слушайте, это даже уже не смешно. Номинально оно может и было, но фактически царь считал всех своими холопами, и любое "право" было ему по барабану. Какое-такое "право" перед государем у подданных существовало, скажем, у того же Петра Первого?

Кроме того, в 18-19 веке Макдебургское право уже все равно представляло собой анархронизм.