Декреты Советской России.

[vaduz]

Пропаганда была успешной. Войска переставали воевать и покидали линию фронта. Немцы должны были быть довольны, Ленин и Со деньги отработали сполна.

Не смешно, хоть бы книжки почитали, ей-богу.

А что, у Вас какие-то новые сведения появились?
Поистине, Россия - страна с непредсказуемой историей!

Вот, к примеру из Троцкого:

11 июня 1917 года командир 61-го полка пишет: "Мне и офицерам остается только спасаться, так как приехал из Петрограда солдат 5-й роты, ленинец... Много лучших солдат и офицеров уже бежало". Появления одного ленинца в полку оказалось достаточно, чтобы офицерство начало разбегаться. Ясно, что приезжий солдат играл роль первого кристалла в насыщенном растворе. Не надо, впрочем, думать, что речь идет непременно о большевике. В это время командный состав называл ленинцем всякого солдата, который смелее других поднимал голос против наступления. Многие из этих "ленинцев" еще искренне верили, что Ленин прислан Вильгельмом. Командир 61-го полка пытался испугать своих солдат карами со стороны правительства. Один из солдат возразил: "Свергли прежнее правительство, сковырнем и Керенского". Это были новые речи. Они питались агитацией большевиков, далеко опережая ее.

[Leonid_V]

А что, у Вас какие-то новые сведения появились?
Поистине, Россия - страна с непредсказуемой историей!

Вот, к примеру из Троцкого:

vaduz, тут однако ньюанс есть. Развал армии безусловно проводился и сверху (Вр. Пр) и снизу: соц-дем агитаторы. Февраль нанёс страшный удар. Однако это не было ещё катастрофой, а вот декрет о мире, захват ставки, арест практически всего генерального коммандования ...
Представте, ноябрь 1941.
В окоп влезает мужик с листком и орёт: «Сталина скинули!» Коммунистов больше нет! Новая власть: Всесоюзный Собор трудящихся объявила мир! Вали до хаты! Наплевать, наплевать надоело воевать, моя хата с краю - ничего не знаю!
А одновременно происходит разгром Генштаба, трупы Жукова, Рокоссовского вывешены на башнях Кремля.
Вы представляете ГДЕ?! б были через неделю танки нацистов?

Думаю сегодня мы переписывались бы на немецком, если б родились.
Или же пионеры 80-х клали бы цветочки на могилы партизан на Урале, а не в Белоруссии. (как патриоту России мне второй вариант приятнее, но боюсь его было б тяжело осуществить)

Слава Богу у германцев в 1917 не было столько быстроходных танков, а на лошадях да пешком они только до Ростова-на-Дону смогли дойти.

[vovap]

Добрый день, дорогой Владимир,
в какой-то степени конечно же ошибаюсь, errarum humanum est, однако ж о реальной централизованной власти в стране тогда говорить уже можно было лишь с натяжкой. Легетимной властью советы не были. Можно говорить о значительном влиянии на распоясовшиеся массы, особо в столице, однако именно два декрета (мир, земля) по большевицкому наущению принятые советами и положили конец их власти.

Легитимной, может и не были, зато в значительной степени реальной. Централизация же у советов вообще была крайне слабая, они были больше властью локальной.

Меня всегда поражает (я уж скока раз говорил) когда такие вещи пишут люди, на глазах которых прошли события конца восьмидесятых - начала девяностых.
Воть ведь какая школа была.
Ну шо же там "Брусилов говорит". Ну ясное же совершенно - генерал Брусолов вынужден говорить что-то близкое к популярным лозунгам, перелагать их в направлении продолжение войны, дабы удерживать хоть как-то управление вверенными войсками. И не сам сие придумывае - а ему подсказывают полит консультанты (из эсеров, наверняка). И чем дела идут хуже, тем он (и правительство) становятся радикальнее в отчаянных попытках перехватить инициативу и популярность у политического противника. Ну что тут нового- то?

кстати с Новым Годом!

И Вам взаимно, того же

[Leonid_V.hm]

Ну шо же там "Брусилов говорит". Ну ясное же совершенно - генерал Брусолов вынужден говорить что-то близкое к популярным лозунгам,

Добрый вечер, дорогой Владимир,
Может Вы и правы, как всегда, но только в данном случае Брусилов помянут был совсем не к тому. Не нашёл я в сети текста декларации Временного Правительства о «энеричной мирной политике», а вот в выступлении генерала они косвенно помянуты были. Пришлось приводить эти цитаты, как подтверждение того, что мир без аннексий и контрибуций вовсе не был изобретением большевиков, превратившимся в декларацию о наверениях принятую некворумнум огрызком депутатов съезда.
Вот, собственно, и всё.

[vovap]

Пропаганда была успешной. Войска переставали воевать и покидали линию фронта. Немцы должны были быть довольны, Ленин и Со деньги отработали сполна.

И шо там дальше с немцами случилось, не припомните?
Это все равно, что написать, что некто, не упоминаемый всуе отработал свои деньги в Афганистане. Ведь выставили же оттуда советскую армию? Выставили, без вопросов.

[Leonid_V.hm]

И шо там дальше с немцами случилось, не припомните?

Припомню.
У них революция случилась. И пришлось им «бедненьким» из донских степей да из украинских хат бежать до своей рiдной германщины вправлять мозги собственному пролетариату.

[vovap]

Пришлось приводить эти цитаты, как подтверждение того, что мир без аннексий и контрибуций вовсе не был изобретением большевиков, превратившимся в декларацию о наверениях принятую некворумнум огрызком депутатов съезда.

Да какая разница кто придумал? Я же пытаюсь до Вас донесть, шла ожесточеннейшая политическая борьба. И обе стороны (все стороны ) бросали и перехватывали друг у друга лозунги, пристыковывая к ним свои политические программы. Вы что же думаете, случайно временное правительство чем ближе к октябрю, тем сильнее радикализуется?
В конце концов война до победы проиграла - хоть с контрибуциями, хоть без.

[zVlad]

И шо там дальше с немцами случилось, не припомните?

Припомню.
У них революция случилась. И пришлось им «бедненьким» из донских степей да из украинских хат бежать до своей рiдной германщины вправлять мозги собственному пролетариату.

Вот на то, в частности, чтобы у германцев случилась эта революция и кайзер (или кто там был) оставил в покое Советскую Республику собственно и был направлен "Декрет о Мире".
Это так же доказывает - не могли германцы финансировать Ленина, ибо они дураками не были и знали свой пролетариат тоже.

[vaduz]

Не думаю, что немцы владели учением марксизма о классовой борьбе и могли применять его на практике. Скорее, они видели в Ленине полезного агента влияния, способного ослабить противника. И потому финансировали его деятельность.

[vovap]

Это так же доказывает - не могли германцы финансировать Ленина, ибо они дураками не были и знали свой пролетариат тоже.

Почему это не могли? Прекрасно могли. По сей день спецслужбы всех стран так работают. На логике - враг нашего врага - наш друг. И постоянно наступают на те же грабли.

[zVlad]

Это так же доказывает - не могли германцы финансировать Ленина, ибо они дураками не были и знали свой пролетариат тоже.

Почему это не могли? Прекрасно могли. По сей день спецслужбы всех стран так работают. На логике - враг нашего врага - наш друг. И постоянно наступают на те же грабли.

Ленин не был врагом германского пролетариата. Ага?

[zVlad]

Не думаю, что немцы владели учением марксизма о классовой борьбе и могли применять его на практике. Скорее, они видели в Ленине полезного агента влияния, способного ослабить противника. И потому финансировали его деятельность.

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.
Если же такие факты имеют место быть, то я полагаю, так же очевидно, что германцы финансировали меньшевиков и другие партии, борющиеся за власть с монархией. Было бы наивно полагать, что германцы были так уж прозорливы и прижимисты.

[Leonid_V.hm]

Да какая разница кто придумал? Я же пытаюсь до Вас донесть,

Владимир, да не в ту степь Вы . Разговор-то не о том.
Тезис выдвинут был, что, мол, как круто и революционно-новаторски в «декрете» заявлено о мире. И как это, мол, сильно.
А цитаты приведены были мною для того лишь, чтобы показать, что мир без аннексий и контрибуций и вся остальная большевицкая словистика это декларация Временного Правительства со слегка переставленными запятыми (т.е., редкий случай, мы с Вами говорим практически одно и тоже).

[Leonid_V.hm]

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.

Есть небольшая журнальная статья с массой документов
http://saturday.ng.ru/time/2001-04-21/3_lenin.html
А в Вестнике более подробный и серьёзный обзор документов:
http://www.vestnik.com/issues/2001/0410 ... iavsky.htm

[Leonid_V.hm]

я полагаю, так же очевидно, что германцы финансировали меньшевиков и другие партии, борющиеся за власть с монархией. Было бы наивно полагать, что германцы были так уж прозорливы и прижимисты.

помилуйте, да все эти меньшевики и иже с ними эсеры требовали под разным соусом войны до победного конца. И только Ленин дотумкал, что ежели развалить на германские деньги армию и страну, то из озверелых от голода остатков малыми силами и жесточайшим террором можно заново сколотить отряды , но уже под другими знамёнами.
Зачем же германцам финанстировать даже самых левых эсеров, которые в ответ на Бресткий мир аж мятеж подняли. Даже их возмутило подобное предательство российских интересов.

[serge66]

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.

Есть небольшая журнальная статья с массой документов
http://saturday.ng.ru/time/2001-04-21/3_lenin.html
А в Вестнике более подробный и серьёзный обзор документов:
http://www.vestnik.com/issues/2001/0410 ... iavsky.htm

Мусор. Стандартная компилляция из материалов комиссии Керенского (показания Ермоленко) и "документов Сиссона". Первые были признаны враньем самой комиссией и Ленин был оправдан. Вторые были подделкой тоже, что первым установил Масарик («Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека сразу было видно, что наши друзья купили подделку - все документы, которые должны были присылаться из разных государств, были написаны на одной пишущей машинке...») и затем было окончательно доказано Кеннаном в 56м, Georg F.Kennan. The Sisson Documents. // The Journal of Modern History. Vol. XXVII, June 1956.
Полагаю, что наши друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

[Leonid_V]

Мусор. Стандартная компилляция /*/друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

Вы, милейший, лучше не бросайтесь эпитетами, а ознакомтесь со статьями. Из того что Вы написали очевидно, что Вы их не читали.
Да, в природе существует огромное количество произведённых на потребу публике документов о немецких деньгах. Тема благодатная, позволят стричь купоны как с журналистов, так и со спецслужб. Кроме того, в производстве подобных подделок тоннами заинтересованы были и сами большевики (об этом в статьях ни слова, это от меня лично), т.к. выкидывание на улицу, например в виде неохраняемых коробок с «секретными документами» лежащими прямо на дороге известного американского агента это лучший способ продать дэзу (дезинформацию). Наивняк устраивает процесс, скандал, ему доказывают, что все документы подделка и вопрос закрыт навсегда.
Любую статью советую читаь сквозь призму знаний, а не эмоций. Помогает отсеивать сёрна от плевел.

[azaz]

interrupt, я и не собираюсь спорить с документальными свидетельствами. Но я не верю, что эти ужасы носили массовый характер.

Придется поверить, вот почитайте:

Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/k ... error1.txt
С.П.Мельгунов. Красный террор в Россiи 1918-1923 http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
Виктор Лозинский "Место, куда декрет об отмене смертной казни не распространяется" http://www.hro.org/editions/karta/nr6/lozinn.htm

<b>Одесса:</b> Шкляев И.Н. Одесса в смутное время - Глава 9 Одесская чрезвычайка http://dr-asp.chat.ru/shklyaev9.htm
<b>Киев:</b> Михаил Булгаков. Советская инквизиция (Из записной книжки репортера) http://kulichki.com/moshkow/BULGAKOW/tom10.txt
<b>Минск:</b> Письмо председателя Совнаркома Литовско-Белорусской ССР В.С.Мицкевича-Капсукаса и председателя ЦИК республики К.Г.Циховского Председателю ВЧК Дзержинскому http://www.tam.ru/sezik/kapsdj.html
<b>Крым:</b> Установление Совесткой власти в Крыму. Резня в Евпатории. Истребление оставшихся в Крыму белогвардейцев. http://kfinkelshteyn.narod.ru/Evpatoria/Evp3.htm

... отсюда и в вечность...

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

[obezyna]

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

Обыкновенная Вера в человечность. Знаете, что со мной творилось, когда прочитал Гроссмана и "Архипелаг"?

[azaz]

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

Обыкновенная Вера в человечность. Знаете, что со мной творилось, когда прочитал Гроссмана и "Архипелаг"?

Я Вам сочувствую и понимаю. Со мной творилось то же самое, только пораньше и от прочтения книг воспоминаний узников сталинских концлагерей, опубликованных во времена хрущевской оттепели. Включая "Время, годы, жизнь" И. Эренбурга, как путеводной нити для последующих поисков книг в библиотеках. Это мой жизненный опыт, это то, что перепахивало тогдашнего тинейджера.

И вот сейчас уже немного убеленный сединами я спрашиваю себя, и возможно Вас, если сочтете нужным ответить: есть ли разница между палачами ленинского и сталинского розлива? Имеет ли право на существование Вера в человечность исполнителей из ЧК и ревтрибуналов? Несут ли основную долю ответственности, те, кто сам не стрелял, не вешал, не топил, не замораживал в ледяные глыбы, а "только" писал философские книжки и газетные статьи, подводившие идеологическое обоснование под "красный террор"? Ну и отдавал приказы, вроде тех на кои так был горазд обсуждаемый здесь революционер, экономист, философ, публицист и прочая и прочая:

<i>Вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты.

Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20 питерских рабочих плюс 10 тысяч буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?

Конфисковать весь хлеб и все имущество у восставших кулаков, повесить зачинщиков, арестовать заложников. Провести беспощадный массовый террор, сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.</i>

В.И. Ленин, председатель Совета народных комиссаров

[azaz]

Я готов поверить что такой документ мог быть издан при одном условии: я могу этот документ прочитать в авторитетном источнике (извините, но "Архипелаг ГУЛАГ" таковым быть не может).
...Таким образом мои усилия найти хотя бы упоминания об этом постановлении иные чем у Солжиницина или лиц цитирующих его оказались тщетными. Я знаю, что поисковик в интернете из меня никакой поэтому мне ничего не остается как обратиться за помощью к участникам форума умеющим это делать лучше.
Продолжим эту тему после нахождения документа. ОК?

<i>17 марта Совет обороны принял постановление: "Впредь председатели чрезвычайных комиссий... будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами" 38.
В середине февраля Совет обороны постановил применить репрессии к лицам, саботирующим расчистку железнодорожных путей. Немедленным арестам подлежали члены исполкомов и комбедов тех местностей, "где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно". Одновременно, постановление предписывало "взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны". Несколько позже Ленин предложил арестовать "по 1-- 2 члена каждого исполкома" за невысылку рабочей силы на снегоочистительные работы 39.</i>

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

Цит. по: ВЧК/ГПУ: документы и материалы. Составитель Ю. Г. Фельштинский http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/gpu.txt

[Dmitry67]

azaz - огромное спасибо за проделанный труд по поиску
Жаль что это напрасно - у настоящего верующего после того как документы показаны сразу найдутся аргументы - ну да, документ есть, но тогда это было оправданно, время такое... а вообще то они белые и пушистые

[azaz]

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.

Есть небольшая журнальная статья с массой документов
http://saturday.ng.ru/time/2001-04-21/3_lenin.html
А в Вестнике более подробный и серьёзный обзор документов:
http://www.vestnik.com/issues/2001/0410 ... iavsky.htm

Мусор. Стандартная компилляция из материалов комиссии Керенского (показания Ермоленко) и "документов Сиссона". Первые были признаны враньем самой комиссией и Ленин был оправдан. Вторые были подделкой тоже, что первым установил Масарик («Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека сразу было видно, что наши друзья купили подделку - все документы, которые должны были присылаться из разных государств, были написаны на одной пишущей машинке...») и затем было окончательно доказано Кеннаном в 56м, Georg F.Kennan. The Sisson Documents. // The Journal of Modern History. Vol. XXVII, June 1956.
Полагаю, что наши друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

Владимир Медяный и Виктор Агаев "Суть дела"
http://www.pseudology.org/Bank/German_money1917.htm

[zVlad]

azaz - огромное спасибо за проделанный труд по поиску
Жаль что это напрасно - у настоящего верующего после того как документы показаны сразу найдутся аргументы - ну да, документ есть, но тогда это было оправданно, время такое... а вообще то они белые и пушистые

Дима, это Ваше право быть легковерным.
Я не вижу здесь документа - это такая же как у Солженицина компиляция. Мои обоснования:

"
Редактор-составитель доктор исторических наук Ю. Г. ФЕЛЬШТИНСКИЙ
Москва
ИЗДАТЕЛЬСТВО ГУМАНИТАРНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ 1995

..........
В книге на основе использования ранее недоступных документов,
хранящихся в архиве Гуверовского института (США)
.............

Испокон веков Россия жила этими понятиями.
Но с октября 1917 г. все изменилось.

.................

Октябрьский государственный переворот, произведенный большевистской
партией, положил начало и массовому террору, невиданному в истории России.
.......

Мы затрудняемся указать все карательные декреты советской власти. Но ясно (уже ясно? в предисловии? как это может быть так просто? И это пишет ученый-историк. Come on guys, не будьте такими наивными) , что с первых дней революции по приказам "сверху", а не по инициативе "снизу", расстреливали и арестовывали слоями, по классовой, профессиональной или
партийной принадлежности."

Dmitry67 приводил из Солженицина:

"Постановлением Совета Обороны от 15.02.1919 - очевидно, под председательством Ленина - предложено ЧК и НКВД брать заложниками крестьян тех местностей, где расчистка снега с железнодорожных путей «производится не вполне удовлетворительно», - с тем, «что если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны»."

ФЕЛЬШТИНСКИЙ:

" Немедленным арестам подлежали члены исполкомов и комбедов тех местностей, "где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно". Одновременно, постановление
предписывало "взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны"."

А также:
" 17 марта Совет обороны принял постановление: "Впредь председатели чрезвычайных комиссий... будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных
за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами"
38."

Но ведь об этом уже было в постановлении от 15.02.1919? А во-вторых - вторая половина марта, ну я понимаю на Урале в Сибири снежные заносы, но тут то европейская Россия. Могу быть не прав.

У меня нет времени более подробно копать, но пока, приведенный источник больше похож на заказную работу (1995 год) чем на добросовестный научный труд.

[Dmitry67]

Дима, это Ваше право быть легковерным.
Я не вижу здесь документа - это такая же как у Солженицина компиляция.

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

Цит. по: ВЧК/ГПУ


Это приведенные точно координаты документа Вами отвергаются, то доказать вообще ничего невозможно