Что определило победу СССР над Германией?

sim_mur
Новичок
Posts: 45
Joined: 01 Nov 2000 10:01
Location: Camp Hill, PA, USA

Post by sim_mur »

vovap wrote:
sim_mur wrote:А о КВ должен Вам заметить, что это было редкостное г...но, которое немцы в 41 году отлично повыбивали.

Это тоже не так - КВ в 1941 немецкой противотанковой артилерией практически не поражался.


А толку, если большинство КВ даже не смогло допозти до линии фронта из-за технических проблем :pain1: Со связью на них тоже труба была :pain1:

Кроме того, немцы отлично повыбивали КВ с воздуха - мишень была великолепная...
Солдат
Уже с Приветом
Posts: 130
Joined: 03 Jan 2002 10:01
Location: Moscow

Post by Солдат »

webdeveloper wrote:Я без цитирования, а то уж слишком много места занимает.

1. Тактическа подготовка.

Не согласен. Ибо, "тактика это составная асть военого искуства, включающая в себе теорию и практику подготовки и ведения боя". О как! Помню еще :)

Так вот тактика она бывает разная. Когда нашим войскам навязывалсть оборона в открытом поле против танковый частей тогда действительно они длействовали неудачно. А вот возьмем к примеру наступление на Ельнинском выступе или наступление наших под Московй в декабре 1941 года. Как только войска оказались в условиях для которых их готовили, а именно, наступление и господство в оздухе ( а под Москвой господство в воздухе было на нашей стороне) то они сразу же нанесли врагу сильное поражение.


Ничего подобного. Через мемуары немецких военачальников красной нитью проходит утверждение, что РККА примерно до 1943 г. замечательно оборонялась, но не умела наступать.

Да и под Ельней и в особенности под Москвой особого мастерства в наступлении проявлено не было. Атаковали в лоб, не окружали противника, а выдавливали его. Это не мои умозаключения, а выводы советских военачальников после анализа Московской битвы в 1942 г. Поищите в сети материалы по этому поводу, они давно опубликованы.

webdeveloper wrote:2. Наличие средств связи и способность комманииров принмать решения.

С этим вопросм я знаком хуже и по средствам связи ничего сказать не могу. Потому что не знаю. Но вот по поводу командиров можно поспорить. К примеру рассмотреть как часто менялись коммандиры у вермахта. Получится что наши были не такие уже и глупые.


С вопросом о средствах связи Вы не знакомы видимо потому, что Резун его опустил :wink: А ведь он необыкновенно важен! В конце июня 1941 наши мехкорпуса не смогли скоординировать и нанести концентрический удар в районе Дубно, окружив танковую группу немцев, именно из-за отсутствия связи, когда одни даже фронт не знал, где находятся части!

webdeveloper wrote:3. организация взаимодействия

Тут я соглашусь, но могу объяснить почему это происходило. Жто происходило из-за отсутсвия карт на нашу территорию. Перед войной не планировалось воевать на нашей территории. И потэтому карты гтовили на территории сопредельных государств. А когда пришлось воевать на нашей территории оказалось что управлять такой массой войск наввозможно - нет карт.

вот некоторые цитаты

Генерал-лейтенант Н.И. Бирюков
ВИЖ. 1962. N 4. С. 82
"Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов".

Помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т. Вольский
ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13
"Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали".

Заместитель Наркома обороны генерал-лейтенантом Ф.И. Голиков
ВИЖ. 1966. N 5. С. 74
"Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии".

Генерал-лейтенант А.И. Лосев
ВИЖ. 1992. N 10. С. 82
"Склады топографических карт, расположенные вплотную к границе, были либо захвачены противником, либо уничтожены противником во время первых бомбежек. В итоге войска лишились 100 млн. карт".

Джугашвили Яков Иосифович
Отечественная история. Показания на допросе. 1993. N4. С. 26
"Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы".


Чушь! Не в картах дело, а в отсутствии связи. webdeveloper, ну к чему так бездумно цитировать Резуна ? неужели своей головы на плечах нет ??
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

sim_mur wrote:Ну прочтите же Манштейна наконец!!! :nono#:

Удар через Бельгию, как основной, был у немцев в 14 году (план Шлиффена), а никак не в 41 :umnik1:


1.Манштейна лучше не читать. :)
2. У Шлиффена были качели, плохо реализованные Мольтке мл.
3. В 41 немцы уже оккупировали Францию :) А в 40ом основной удар немцев был как раз в Арденнах - там где их не ждали с поворотом на север-северо запад и окружением вступивших в Бельгию англо-французских и бельгийских войск
В Бельгии немцы в начале практически не наступали - так, высадили небольшой десант - пару крепостей взяли.
И Мажино (что южнее Арденн) прорывали позже - когда французы стали оттуда войска снимать
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
wsbb
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: Russian Federation

Post by wsbb »

Ну и наспорили вы тут о танках !
В своё время тоже этим интересовался читал мемуарную литературу и т.п.
Добавлю что всегда удивлялся читая о боях - почему, имея танки превосходящие по ТТХ, наши танкисты не имели адекватного преимущества в бою. Узнал об этом от своего отца: в 1945 году наводчики ихнего полка стреляли из трофейных немецких танков и были весьма удивлены качеству цейссовской оптики и точности попадания снарядов... То есть и увеличение было больше и прицел точнее! Касательно Пантеры : признаю что по ТТХ это действительно лучший танк того времени (и наделали их гораздо больше чем пресловутых тигров), однако они постоянно ломались как свидетельствуют сами немцы... А калибр пушки в 75 мм обеспечивал бОльший боекомплект, длины ствола вполне хватало для эффективного поражения наших танков.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

DmTs wrote:Касательно дуэлей ИС-2 vs Tiger - имхо ИС-2 было не обязательно непременно пробивать броню Тигра - когда 122 мм болванка впендюривается на страшеой скорости в башню, даже не пробивая ее - внутри всем и всему очень сильно плохеет


Согласен на 100%
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

2Солдат:

По первому пункту:

Исходя из того что доводилось читать мне я вычичтал что немцы были очень удивлены тем фактом, что Красная Армия все время стремилась наступать. Даже тогда когда это было абсолютно не нужно а следлвало оборонятся. Видимо мы читали разных авторов.

Теперь об отсутвии умения. Да действительно под Москвой и Ельней противника выдвливали. Но это было отньдь не от неумения, а от отсутвия нужного колличества танков. Окружение можно провести только после прорыва на флангах и быстрого продвижения к глубиину вражеской обороны. А это возможно только при наличии танков. Под москвой танков в нужном колличестве не было. Вот и выдвливали.

Ситуацуия изменилась во время Сталинградской битвы. Тогда была провдена операция именно на окружение групировки пртивника. Просто тогда танков было достаточно для проведения такой опреции.
Об отсутсвии какрт.

Связь это конечно важно, но попробуйте организовать взаимодействие хотя бы одного артдивизиона с мотострелковым полком если нет карт. У меня на военной кафедре была специальность командир взвода гаубиц Д30. Так вот по этоу вопросу докладываю - гаубица стреляет на 90% с закрытой огневой позиции. А это значит что есть командир батареи, который находится на КП. Как правило далеко от самой батареи, часто на КП той части которой он придан. На батарее есть СОБ (старший офицер батареи) - он командует огнем, и выдает установки для стрельбы. тоесть как минимум нужно две карты на батарею. Если это дивизион то тогда там три батареи. Сответственно нужно как минимум 6 карт. Но это толоько в теории. А на практике нужно больше. Карта нужна командиру отделения разведки, командиру отделения тяги, каждому командиру взвода. Карт нужно занчительно больше. и если о команде открыть огонь можно как известиь послав посыльного, или сигнальной ракетой, то стрелять наугад абсолютно нельзя. В лучшем случае просто не попадешь. А если попадешь по своим?

Связь это конечно важно. Это очень важно. Но именно отсутсвие карт являлось огромной проблемой. Представьте что вы командир танкового полка. Как вы будете объяснять вашим подчиненым куд им нужно двигаться? На пальцах? Картинку нарисуете? Копировальных машин тогда не было.

Даже с наличием связи но без карты вы не сможете выдвинутся в район сосредоточения и грамотно занять позиции. Просто потому, что вы не один - вас много. И задачу нужно объяснить подчиненным. А как им ее объяснить если карты нет?
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

sim_mur wrote:
vovap wrote:
sim_mur wrote:А о КВ должен Вам заметить, что это было редкостное г...но, которое немцы в 41 году отлично повыбивали.

Это тоже не так - КВ в 1941 немецкой противотанковой артилерией практически не поражался.


А толку, если большинство КВ даже не смогло допозти до линии фронта из-за технических проблем :pain1: Со связью на них тоже труба была :pain1:

Кроме того, немцы отлично повыбивали КВ с воздуха - мишень была великолепная...


Во-первых основная маса КВ спокойно как вы выразились "доползла" до линии форнта. И толку от них было ОЧЕНЬ много. Еще раз прочитатйте цитаты которые я приводил.

Во-вторых, любой танк, если только это не игрушечные танк, отличная мишень с воздуха. И немецкие танки тут не исключение. Так что двайте это не будем приписывать в недостатки КВ.

КВ это тяжелый танк. Сейчас у американской армии не вооружени стоят танки M1A2 Abrams - они что меньше? Или может в них труднее попасть с воздуха? Тем не мение это им никто в вину не ставит. Если есть желание сравните размеры КВ с Тигром например. Тигр был еще лучшей мишенью. Но тем не менее никто не говорит, что он был плох по этому.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

webdeveloper wrote:
DmTs wrote:Касательно дуэлей ИС-2 vs Tiger - имхо ИС-2 было не обязательно непременно пробивать броню Тигра - когда 122 мм болванка впендюривается на страшеой скорости в башню, даже не пробивая ее - внутри всем и всему очень сильно плохеет

Согласен на 100%

Пробивать броню, конечно, не обязательно, а попасть все-же желательно. А попасть экипажу Тигра или Пантеры было проще.
а) могли открыть огонь с большей дистанции
б) лучше оптика
в) мог поддерживать высокий темп стрельбы

Это совсем не значит, что ИС-2 - отстой. Танки, как известно, с танками не воюют (уж с Пантерами - точно :) ). А поддержать пехоту или прорвать подготовленную оборону (включая доты) ИС-2 мог куда эффективнее. Тигр же оказался скорее танком-истребителем танков.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

sharkmobil wrote:Учите матчасть ! :)

Ну ну

sharkmobil wrote:The Yak-3 was one of the smallest and lightest major combat fighters fielded by any combatant during the war, and its high power-to-weight ratio gave it excellent performance. It could easily out-turn its adversaries


Что отнюдь не делает его отличным истребителем. Зеро тоже был очень маневренным и делал в вираже любой американский самолет, они это очень быстро выяснили и в вираж с ним не вставали, а навязывали бои на вертикалях где Зеро им проигрывал. А у Яка те же самые недостатки - легкий вес, с теми же последствиями - немцы легко отрывались от него в пикировании.

sharkmobil wrote:Produced by one of the Soviet "Design Bureau's" the LA-5FN could reach speeds in excess of 400mph.

Стоп стоп стоп. А причем здесь Ла-5ФН? Вы вроде как говорили Як-3 лучший истребитель второй мировой?

sharkmobil wrote:It was faster than the Messerschmitt, but did not have its tremendous climb rate.

Угу, та же самая история - сосем на вертикалях.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Ctrl-C wrote:Пробивать броню, конечно, не обязательно, а попасть все-же желательно. А попасть экипажу Тигра или Пантеры было проще.
а) могли открыть огонь с большей дистанции
б) лучше оптика
в) мог поддерживать высокий темп стрельбы

Это совсем не значит, что ИС-2 - отстой. Танки, как известно, с танками не воюют (уж с Пантерами - точно :) ). А поддержать пехоту или прорвать подготовленную оборону (включая доты) ИС-2 мог куда эффективнее. Тигр же оказался скорее танком-истребителем танков.


На сколько я знаю , дело осложнялось тем, что Тигры были очень тяжелыми. И были очень большие трудности с их боевым обеспечением. Например из за своего огромного веса они легко застревали там где Т34 и ИС проходили. Для войны в Европе это мжет и не так существенно, а вот на территории СССР это было важно.

И по сочетанию броня, скорость, вооружение я думаю ИС превосходил его.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

webdeveloper wrote:И по сочетанию броня, скорость, вооружение я думаю ИС превосходил его.

Давайте сойдемся вот на чем: это два удачных, но очень разных танка. Нельзя сказать, что один лучше или хуже другого.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Ctrl-C wrote:
webdeveloper wrote:И по сочетанию броня, скорость, вооружение я думаю ИС превосходил его.

Давайте сойдемся вот на чем: это два удачных, но очень разных танка. Нельзя сказать, что один лучше или хуже другого.


Точно!!! Оба хороши но для разных целей.

Return to “Вопросы Истории”