Что определило победу СССР над Германией?

Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

webdeveloper wrote:Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Поведайте, в чем отличие

webdeveloper wrote:Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

Потому что пешком (основной способ передвижения частей РККА в 1941) расстояние от границ до Берлина за 10 суток не покрыть. Даже если никто не сопротивляется.

webdeveloper wrote:В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае.

Это уже совсем не та Красная Армия была, что в 41-ом. У них общее только название
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

DmTs wrote:...
Подводя итог - по опросам Ромира -
76% выбрали в качества решающего фактора Патриотизм народа
Второе место за Гос.властью, третье за экономической мощью, последнее - сами знаете что..
И мне кажется - что вот именно в таком порядке и процентом соотношении факторы и располагаются.. Не было бы такого самопожертования на фронте и в тылу - тем более после тяжелейших потерь первых двух лет войны - ничего бы Гос.власть и Эконом. мощь сами по себе не сделали бы...


Нужно, все-таки, ответить на вопрос, откуда патриотизм, способный переломить хребет столь сильному противнику, взялся со времени предыдущей мировой, и куда он после второй мировой делся.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Dmitry Lee wrote:
webdeveloper wrote:Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Поведайте, в чем отличие

webdeveloper wrote:Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

Потому что пешком (основной способ передвижения частей РККА в 1941) расстояние от границ до Берлина за 10 суток не покрыть. Даже если никто не сопротивляется.

webdeveloper wrote:В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае.

Это уже совсем не та Красная Армия была, что в 41-ом. У них общее только название


Дим, ну там много разного. Я вот даже по себе скажу, что нас по разному учили. А уж организания снабжения, взаимодействия, выбор позиции. Это все отличается. И сильно весьма.

то что Красная Армия в 1941 году в основном передвигался пешком это правда. Но немцы тоже передвигались пешком. Основа их армии то пехотные дивизии. И все ходили пешком и они и мы. Были у них и у нас механизированные подразделения. Но их было не так много. Зато был один важный плюс у нас. У нас тяжелая артилерия была на механической тяге а у них на лошадях. Про это еще Гальдер в своем дневнике писал. На память не помню, если порытся то найду. Что то типа того что у них трудное положение с конскими упряжками и артилерийскими передками.

А потом давайте не будем сравнивать бросок через пустыню и горы с броском по Европе. Там есть дороги. До берлина может и не доехали бы за 10 дней. Но точно могу сказать что продвигались бы ЗАНАЧИТЕЛЬНО быстрее чем немцы в 1941 году.

в 1945 году безусловно была другая Красная Армия. Та Красная Армия котрая должна была наступать в 1941 году к 1945-му году все погибла. Это была не кадровая РККА а резервисты. Поэтому я думаю что в 1945 году Красная Армия была гораздо опаснее чем в 1945 ( я имею в виду людей а не технику)
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

На мой взгляд

Патриотизм - помог выстоять.
Экономическая мощь дала возможность освободить свою страну.
Победили мы вместе с союзниками.

Ну я понимаю, что слова товарища Сталин "патриотам" не указ, но ради памяти людей кто погиб Вас защищая не занимайтесь мифотворчеством пересчитайте дивизии восточного фронта и на других фронтах если Вам так нужны проценты, то вы их сразу и получите. И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.
User avatar
KVA
Уже с Приветом
Posts: 5382
Joined: 03 Feb 1999 10:01
Location: NJ, USA

Post by KVA »

Sergunka wrote:И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.


Ну-ну только не надо мифы в обратную сторону возводить. Мы в 41 где драпали, а где стояли до последнего. Да и немцы в 45 где как.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Sergunka wrote:На мой взгляд

Патриотизм - помог выстоять.
Экономическая мощь дала возможность освободить свою страну.
Победили мы вместе с союзниками.

Ну я понимаю, что слова товарища Сталин "патриотам" не указ, но ради памяти людей кто погиб Вас защищая не занимайтесь мифотворчеством пересчитайте дивизии восточного фронта и на других фронтах если Вам так нужны проценты, то вы их сразу и получите. И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.


Именно ради памяти людей кто погиб Вас защищая, не надо оскорблять ВСЕ советские войска в 41 презрительным выражением "драпали". :nono#: Сьездите в Брестскую крепость на экскурсию, или на линию обороны Москвы или Ленинграда если уроки истории в школе прогуливали.:x
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Вообще это немного не по теме, но хотелось бы заметить вот что. Это первый раз на моей памяти, когда на Привете дискуссия не переросла в склоку с взаимными призывами к модераторам закрыть топик. :)

Мирно высказали свои точки зрения и разошлись. Или я давно на Привет не заглядывал и так тут давно стало?
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Т.е. дивизии считать никто не хочет? :mrgreen:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

sim_mur wrote:Ибо на этом прорыве вся их компания 40 года и строилась, именно этот прорыв сыграл решающую роль в компании на Западе.

Вы ошибаетесь. Хотя линия Мажино в некоторых местах и прорывалась, основой компании 1940 был ее обход через Бельгию.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

webdeveloper wrote:А на проведение скрытой мобилизации указывают факты кторые тоже всем хорошо известные. Например теже самые трудовые резервы, отмена 8 часового и зщамена его 12 часовым рабочим днем, зверские наказания за 15 минутные опоздания на работу, запрет рабочим самвольно уволнятся с заводов, призывы типа "100 000 боевых подруг на трактор" и т.д.

Про проведение мероприятий по скрытой частичной мобилизации пишут в любой серьезной книжке о войне. М ночего странного в этом при шедшей уже мировой войне нет.

Кроме того есть один интересный факт. СССР в начальный период войны потерял практически 85% процентов оборонных заводов по производству оружия и боеприпасов. Тем не менее он производил оружие в больших колличествах и лучшего качаества чем Германия.

Большинство заводов на захваченной территории все же не были потеряны, а эвакуированы.
AG
Уже с Приветом
Posts: 394
Joined: 26 Nov 2001 10:01

Post by AG »

KVA wrote:
Sergunka wrote:И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.


Ну-ну только не надо мифы в обратную сторону возводить. Мы в 41 где драпали, а где стояли до последнего. Да и немцы в 45 где как.

"Драпали", конечно, не очень хорошее слово, но скорость бегства Советской Армии в обратном направлении в 41-м году была поистине спринтерская.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

webdeveloper wrote:Ну как же, а самолеты? Ил-2, Ил-4, Пе-2, Пе-7, Миг1-3, ЛаГГ 1-3, Як 1-9, Ла 5-7

Превосходство наших самолетов - вопрос весьма сомнительный, уверяю Вас. Ил-4 вполне аналогичен Xe-111, Пе-8 вообще выпустили настолько мало (не то 76 не то 78 машин) что и говорить не о чем, большинство модификаций ЛаГГ, Як, Ла уступали современным им Me-109 Пе-2 вообще был слабым бомбардировщиком.
Ко второй половине войны стал сказываться меньший возраст отечественных моделей - они были на в среднем года на 2 моложе.

А артиллерия? Гаубицы и противотанковые пушки? У немцев вообще ничего похожего не было на наши 57-мм и 76-мм противотанковые пушки. Они вместо них зенитки применяли.

Они сделали очень неплохие 75 и 88 пушки, их танковые пушки вообще были лучше.

Практически все выпускаемое оружие было технически лучше.

Это тезис крайне спорный. По качеству же исполнения оно точно было хуже.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

sim_mur wrote:Танки у немцев были лучшего качества, но у наших была лучше технологическая цепочка - ремонт, выпуск и т.д. и т.п.

Вот уж с ремонтом у нас всю дорогу было хреново.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

webdeveloper wrote:Давайте сравним например Т34 и лобой немцкий танк в 1941 году. И тут же увидим что орудия у наших танковы были ЗНАЧИТЕЛЬНО мощнее, броня толще, причем броня Т-34 и КВ из немецуих противотанковых пушек вообще не пробивалась, Двигатели у наших были ЗНАЧИТЕЛЬНО мощнее, практически в два раза. Гусеницы были шире. Соответсвенно проходимость была выше. Запас хода наших танков без дозаправки был больше. Плюс наши танки БТ-7м, Т34, КВ оснащались дизельными двигателями и горели ЗАНЧИТЕЛЬНО хуже немецких танков, котороые использовали авиационный бензин.

Разговоры о значительно большей стойкости танков с дизелями к пожару они разговоры и есть - в этом не так много истины. По надежности же они были почти все время значительно хуже.

Так где же они были хуже? А Т-34 и КВ это то с чем СССР начал войну. А в течении войны были разработаны и приняты на вооружение Т34-85, ИС-1, ИС-2. Немцы так до конца войны и не смогли созадть ничего равного им.

Разве только "Тигра" и "Пантеру" :)
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

webdeveloper wrote:К тому времяни как она появилась и имела орудие 75 мм на Т34 поставили 85 мм пушку. По мощности двигателя они были примерно равны но она была тяжелее и соответсвенно проигрывала в маневре.

Если бы Вы посмотрели на сравнительные характерестики бронепробиваемости и скорострельности этих пушек, то возможно не были ьы столь категоричны. К тому же T-34-85 был запущен только в 1944.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

sim_mur wrote:А о КВ должен Вам заметить, что это было редкостное г...но, которое немцы в 41 году отлично повыбивали.

Это тоже не так - КВ в 1941 немецкой противотанковой артилерией практически не поражался.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

webdeveloper wrote:1. по превому пункту пожалуй соглашусь.
2. генералы у них менялись ОЧЕНЬ часто. Так же как и у нас. Если Гитлеру/Сталину что то в твоих действиях сильно не нравится то тебя уберут.


Это скорее справедливо для высшего командного состава. Известны случаи, когда по приказу Гитлера отдавали под трибунал командиров дивихий или корпусов, но в целом это звено не страдало ни от потерь, ни от Гитлера. Мелковато для козлов отпущения.

3. Командира стрелковой роты стреляющего водителя могу предлстваить легко. Так же как и убивающего детей и женьщин. Да и не думаю что в немецкой армии небыло уголовников.


Среди офицеров - врядли. Я, к слову, не могу представить.

4. Карт не было практически вест 42 год тоже. Мне про это деже дед говорил. Былди карты только трофейные.


Интересно, никогда об этом не слышал.


Есть предложение перенести дискуссию на телефон. У меня 608 513 3502, а еще он у меня бесплатный - могу сам позвонить и сможем говорить до разряда батарейки :)


Думаю - не стоит, потому что подтягиваются знающие люди и появляется много новой интересной инфы. За пивом то было бы ОК, а по телефону как то не фонтан. :wink:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

webdeveloper wrote:Советским войскам пртивостола армия прикрытая, как тогда считалось, АБСОЛЮТНО не прорываемой "линией Маннергейма". Среди военных експертов всех стран эта лини я укрепелений считалась 100% не прорываемой ни за какое время. Ни за день, ни за два, ни за неделю ни за год.

Да вранье это все попросту. Вполне обычные укрепления были, просто грамотно организованные. Большей частью - древоземляного типа. Первоначальное наступление вообще завязло, до основной лини не дойдя. А уж во сколько раз было превосходство по танкам и авиации я вообще не говорю.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

2 vovap
Не поделитесь своими мыслями на тему качественного сравнения уровня подготовки РККА и вермахта в 1941 - 42 годах? В родных краях как то с такими оценками туго было, а английские и американские историки рисуют картину, от которой просто продирает.
Иной раз складывается ощущение, что не шапками, а трупами закидывали....
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Boriskin wrote:2 vovap
Не поделитесь своими мыслями на тему качественного сравнения уровня подготовки РККА и вермахта в 1941 - 42 годах? В родных краях как то с такими оценками туго было, а английские и американские историки рисуют картину, от которой просто продирает.
Иной раз складывается ощущение, что не шапками, а трупами закидывали....

Да вещи-то в целом известные. После революции и гражданской контингент скпециалистов более-менее восстановили только к середине 30-х. Да и всеобщую воинскую обязанность ввели кажись где-то в 37. Тут как раз подоспели репрессии и кадры стали убивать. Особенно здорово это вылезло в финскую - стали пытаться чего поправить - но времени уже совсем мало было. Немци же костяк кадров сохранили еще с 1 мировой и относились к ним куда серьезнее. Кроме того к началу войны их части имели уже большой боевой опыт (и вообще были обстрелянными).
В 1941 еще потеряли огромный кусок кадров и получился замкнутый круг - большие потери - плохая подготовка каддров - большие потери. Так всю войну и было, хотя ко второй половине стало несколько лучше. У немцев же относительные потери были куда меньше, благодаря чему костяк армии воевал почти всю войну.
Вообще фундаментальная проблемма социализма - качество и кадры. Она его и погубила :)
User avatar
sharkmobil
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 03 Jul 2001 09:01

Post by sharkmobil »

vovap wrote:Як, Ла уступали современным им Me-109


Учите матчасть ! :)


[url=http://www.skalman.nu/worldwar2/su-airforce-yak.htm]
The Yak-3 was one of the smallest and lightest major combat fighters fielded by any combatant during the war, and its high power-to-weight ratio gave it excellent performance. It could easily out-turn its adversaries, though like many "hot" aircraft it could be a dangerous handful on takeoff and landing. [/url]


[url=http://mywebpages.comcast.net/fletcher183/la5fn.html]
Produced by one of the Soviet "Design Bureau's" the LA-5FN could reach speeds in excess of 400mph. It was armed with two ShVAK 20mm cannon with 200 rounds per gun. The plane was maneuverable, and was considered to be a fair match for the BF-109F and BF-109G models. It was faster than the Messerschmitt, but did not have its tremendous climb rate.[/url]



vovap wrote:Разве только "Тигра" и "Пантеру"


Panter


Image

Advantages: heavy front armor protection, heavy fire power on vast ranges, all-terrain speed

Disadvantages: the continuous variations in design took the early models to be un-reliable while the following, also if improved, took such an heir with them, weak side and rear armor protection

A new design

Guderian reports about the heavy losses the 4th Panzerdivision took by hand of Soviet T-34s and KVs in the Kamenewo area did the Germans changing their minds about tank design: the sloped plates gave the T-34 an almost perfect ballistic design; its advanced Diesel engine and Christie suspensions system let it moving fast cross-country; its powerful gun, while placed in an imperfect two-men turret, was able to destroy any known German tank at the date.

Tiger1

Image

Advantages: heavy armor protection, heavy fire power (thanks to the mighty 88mm) on vast ranges

Disadvantages: great weigth overloaded the trasmission system and caused many mechanical faults; lack of fast mobility due to great weight and high fuel consumption

The need for an heavy tank ...

The soviet tanks (T-34 and KV) were far superior to any model the Panzertruppen could oppose them. Request was emitted for a tank with a maximum weight of 45 tons. The pre-war projects were ordered to be resumed and upgraded for a heavy tank design that would carry the mighty 88mm L56 KwK36 gun, heavy armor and a speed of at least 40 Km/h. Krupp firm was charged of designing the turret, which was closely projected for Dr. Porsche chassis.

Все скомпелировано жителями не заинтересованных сторон - Швеция, США, т.д.
Image
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

2 vovap

Привет старому оппоненту,

Давненько мы не спорили по этому вопросу. Года два так точно :) Или уже больше?

Мне чесного говоря не хочется затевать этот спор заново - я просто знаю, что мы оба останемся при своем мнении.

Или продолжим? :wink:
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

AG wrote:
KVA wrote:
Sergunka wrote:И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.


Ну-ну только не надо мифы в обратную сторону возводить. Мы в 41 где драпали, а где стояли до последнего. Да и немцы в 45 где как.

"Драпали", конечно, не очень хорошее слово, но скорость бегства Советской Армии в обратном направлении в 41-м году была поистине спринтерская.


Ребят, расстроили Вы меня хоть волком вой ну "драпали" ну понятно не мое это - Симоновское это слово из "Живых и мертвых".

Почитайте, может не все по экскурсиям ходить -


"Будет, - сказал Иван Алексеевич. - Но, по правде говоря, на сегодня не
хочется ее начинать с Адама и Евы, с того, как драпали..."
"Не драпали!" - повысив голос, резанул Серпилин.
"Ценю твои переживания, - сказал Иван Алексеевич. - Да и не только
твои... Но факт остается фактом: истории, как наступали до Кенигсберга
или, на худой конец, до Варшавы, пока нет ни у одной дивизии. Есть
история, как отступали до Москвы. Надо глядеть правде в глаза. И пока
война, - сказал он жестоко, и Серпилин почувствовал, что он прав, - и пока
война, - повторил он, - историю будем вести от побед! От первых
наступательных операций. Это нам надо помнить, пока война. И на этом учить
людей. А воспоминания обо всем подряд, с самого начала, потом напишем. Тем
более что многого вспоминать не хочется".


Написать то написали, да вот читателей немного :|

http://lib.ru/PROZA/SIMONOV/
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

sharkmobil wrote:ИЛ-2 - лучшии штурмовик воины.
Т-34 - лучшии танк воины.
ЯК3 - лучшии истребитель воины.

МG-40 - лучшии пулемет воины.
FLAKK-88 -лучшее орудие.



Насчет Яка я бы поспорил. Английский Спитфайер даже немцы хвалили...

PAK 40 (42) - тоже очень неплохая противотанковая пушка (по EF2 знаю :) )
FLAKK 88 конечно крутая зенитка, но такую дуру фиг замаскируешь

T34 ИС-2 vs Pz V и PZVI - думаю что 1 на 1 немецкие танки были лучше..Но кто же воюет 1 на 1 если есть преимущество в количестве?
Американцы клали по 4-5 Шерманов на 1 Пантеру и ничего, воевали... Аналогично и наши - брали количеством.
Себестоимость немецких танков гораздо выше чем советских, поэтому и по соотношения цена-качество T34 и ИС2 впереди..
Касательно дуэлей ИС-2 vs Tiger - имхо ИС-2 было не обязательно непременно пробивать броню Тигра - когда 122 мм болванка впендюривается на страшеой скорости в башню, даже не пробивая ее - внутри всем и всему очень сильно плохеет
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
sim_mur
Новичок
Posts: 45
Joined: 01 Nov 2000 10:01
Location: Camp Hill, PA, USA

Post by sim_mur »

vovap wrote:
sim_mur wrote:Ибо на этом прорыве вся их компания 40 года и строилась, именно этот прорыв сыграл решающую роль в компании на Западе.

Вы ошибаетесь. Хотя линия Мажино в некоторых местах и прорывалась, основой компании 1940 был ее обход через Бельгию.


Ну прочтите же Манштейна наконец!!! :nono#:

Немцы вступили на территорию Бельгии, чтобы завлечь туда союзников. Как только французы и англичане втянулись в бои в Бельгии, немцы прорвали Линию Мажино под Седаном своими танковыми группами и ударом по незащищенной части Северной Франции прорвались к морю и отрезали союзников.

Удар через Бельгию, как основной, был у немцев в 14 году (план Шлиффена), а никак не в 41 :umnik1:

Return to “Вопросы Истории”