Развал СССР. Почему это произошло?

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

kron wrote:
f_evgeny wrote:И откуда они привлекут капитал, если капитала на всех не хватает? Боюсь, что у Вас очень наивный взгляд на устройство мира.


Вы ничего не путаете? Капитал только и ищет куда бы ему ткнуться. Часто бывает что некуда. Триллионы долларов вложены в долговые обязательства разных развитых стран и доход от таких вложений сейчас всего пару процентов. Они бы рады вложиться, но боятся что их раскулачат.
Так что капиталу надо создать условия. Может (если допустить что его на всех не хватает) надо создать такие благоприятные условия, что бы капитал утек из других стран и притек в вашу. А пока, капитал решает что ему лучше получать гарантированные 3%, чем вложиться в страну А надеясь заработать 100% , но рискуя потерять все.

"Много званых, да мало избранных..." Не так уж много успешных примеров в последнее время, а вот провалов - много. А советы всем быть чемпионами всерьез не вомпринимается.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

f_evgeny wrote:
kron wrote:
f_evgeny wrote:И откуда они привлекут капитал, если капитала на всех не хватает? Боюсь, что у Вас очень наивный взгляд на устройство мира.


Вы ничего не путаете? Капитал только и ищет куда бы ему ткнуться. Часто бывает что некуда. Триллионы долларов вложены в долговые обязательства разных развитых стран и доход от таких вложений сейчас всего пару процентов. Они бы рады вложиться, но боятся что их раскулачат.
Так что капиталу надо создать условия. Может (если допустить что его на всех не хватает) надо создать такие благоприятные условия, что бы капитал утек из других стран и притек в вашу. А пока, капитал решает что ему лучше получать гарантированные 3%, чем вложиться в страну А надеясь заработать 100% , но рискуя потерять все.

"Много званых, да мало избранных..." Не так уж много успешных примеров в последнее время, а вот провалов - много. А советы всем быть чемпионами всерьез не вомпринимается.


Примеров чего? Провалов чего?
Кто вам сказал что я призываю всех быть чемпионами? Если я употреблял слово "капитал" в единственном числе ето не значит что он есть один и неделимый. Если создать ему условия , то часть его прийдет. Так что можно быть и не чемпионом, и даже не призером.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

sterhus wrote:Как раз в 70-х на Западе, после энергетического кризиса 73-74 года, произошла очередная технореволюция - энергосберегающие технологии. После чего СССР отстал навсегда.

Кикие именно технологии? Шуму было много, но особо нововнедренных технологий в этой области я как раз не помню.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:А по каким показателям Вы судите? Как раз в 60-х 70-х годах становилось жить лучше, у людей появились радиоприемники, мотоциклы, автомобили, развилась атомная энергетики, да много чего появилось, чего не было в 60-х.

По развитию производства и технологии. В 60-х действительно жить стало лучше - закончилось послевоенное восстановление и Хрущев (спасибо ему, кстати) несколько развернул производство в сторону населения (те самые мусорныя пятиэтажки, что так ругают). Но это все было основано на темпах роста 50-х начала 60-х. В 70-x пришла нефть и замазала все на довольно долгое время для населения, но отставание в промышленности и тезнологии нарастало. Венец технологии 70-x - две основные линии выч техники CМ-ЭВМ и ЕС-ЭВМ просто спертые на западе.
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

vovap wrote:
sterhus wrote:Как раз в 70-х на Западе, после энергетического кризиса 73-74 года, произошла очередная технореволюция - энергосберегающие технологии. После чего СССР отстал навсегда.

Кикие именно технологии?


Не помню. Помню, что следующей техреволюцией была информационная.
Corporate greed is the beating heart of America
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote:
f_evgeny wrote:А по каким показателям Вы судите? Как раз в 60-х 70-х годах становилось жить лучше, у людей появились радиоприемники, мотоциклы, автомобили, развилась атомная энергетики, да много чего появилось, чего не было в 60-х.

По развитию производства и технологии. В 60-х действительно жить стало лучше - закончилось послевоенное восстановление и Хрущев (спасибо ему, кстати) несколько развернул производство в сторону населения (те самые мусорныя пятиэтажки, что так ругают). Но это все было основано на темпах роста 50-х начала 60-х. В 70-x пришла нефть и замазала все на довольно долгое время для населения, но отставание в промышленности и тезнологии нарастало. Венец технологии 70-x - две основные линии выч техники CМ-ЭВМ и ЕС-ЭВМ просто спертые на западе.

Не надо зацикливаться на вычислительной технике. Дала ли она серьезный прирост производительности труда?
Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?
А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-x даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.
А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote:
f_evgeny wrote:Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-x даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.
А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?

На вас не угодишь. Не надо раболепствовать перед Западом, там тоже далеко не все было гладко. Я вот как-то был на курсах на одной шотландской АЭС и был удивлен тем, какие прбелы в конструкции они устраняли на месте.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Господа, о чём это вы тут? Если о Беловежском сговоре, то при чем тут референдумы, электростанции и вообще что бы то ни было кроме горячего желания Бориса Николаевича свалить Михаила Сергеевича (чтоб им обоим пусто было), лишив его объекта президенствования? Прибалты - вообще особ.статья и их отделение само по себе союз никоим образом не разваливало. А если о крушении советской системы - то это совсем отдельный разговор. И если развал Союза как единого государства (во всяком случае в отношении России, Украины и Белорусии) по моему (оспариваемому, впрочем, многими) мнению - результат преступного сговора известных всем лиц, то в развале советской системы объективные факторы несомненно сыграли заметную роль.
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Участник »

Для f_evgeny:

не надо раболепствовать перед СССР.

1.Изначально, в марксизме могли содержаться ошибочные взгляды. А при создании СССР сам марксизм подвергся дополнительному искажению. С идеологической точки зрения СССР представлял из себя вариант политического сектантства левоэкстремистской направленности.

2.Идея, что очень большой и сложной системой можно управлять командным способом (т.н. идея "командного управления") по видимому на практике нереализуема.

На Западе используется т.н. "индикативное" планирование, т.е. общее управление по системе индикаторов без жесткого администрирования и планирования.

3.Большевики действительно были великолепными тактиками по части как захватить власть и ее удержать. Но кровавыми узурпаторами они от этого быть не перестали.

4. В демократической системе имеет место постоянный процесс согласования
различных интересов и идет поиск наилучшего взаимоприемлемого решения. В СССР такой механизм отсутствовал. Вместо этого существовала некая политическая группа, заявлявшая исключительные права на власть и утверждавшая, что обладает "монополией на истину". Даже если предположить, что такая группа действительно в определенный момент "знала как лучше", то представляется невероятным, что эта группа "всегда знала как лучше", а механизма замены этой группы, т.е. "политической коррекции" в СССР не существовало.

5. С экономической точки зрения в СССР не существовало "экономического мотора". В странах с рыночной экономикой рыночным мотором является система инвестиции-прибыль. Монетарным органам остается лишь стабилизировать функционирование этого механизма. В СССР отрицалась идея частной инициативы и частной прибыли и такая система там не работала. Т.е. для советской экономики была свойственна "инерционность", а инерцию должны были задавать либо инициативы собственных правителей либо внешние шоки. Вопрос: как долго и как часто можно задавать такую инерцию? Здесь есть большой знак вопроса.

6. Наконец, с этической точки зрения, политическая система СССР аморальна. Т.к. политическое руководство никого не представляло кроме самого себя. Такие неоправданные политические претензии не могли никак иначе реализовываться кроме как через репрессии, устрашение, подавление и ликвидацию политических противников. Население было лишено политических и экономических прав.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Доцент »

Участник wrote:

1.Изначально, в марксизме могли содержаться ошибочные взгляды. А при создании СССР сам марксизм подвергся дополнительному искажению. С идеологической точки зрения СССР представлял из себя вариант политического сектантства левоэкстремистской направленности.

А можно ли вообще всерьёз рассматривать марксистские теории в качкстве позитивной и конкретной программы организации государства и экономики?
Мне кажется, что это всё равно, что пытаться осваивать космическое пространство сугубо по К.Э. Циолковскому.

Участник wrote:6. ... Население было лишено политических и экономических прав.

Относительно политических - всё верно. А вот относительно экономических - тут вопрос спорный. Потому как политическая свобода штука односторонняя. Есть - хорошо, нет - нехорошо. А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства. А в СССР трудовое и жилищное законодательство, бесплатная медицина, наличие дешевого общественного транспорта, наличие большого количества, да, очень малооплачиваемых, но и совершенно необременительных работ делало человека в определённом смысле (тут уже дело вкуса - кому чего больше нравится) экономически несравненно более свободным, чем здесь.
Бесспорно такая ситуация экономически менее эффективна. Но ежели о морали и свободе - то можно и поспорить.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by kron »

Доцент wrote:
...А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства.
.


Вот ето полет мысли. Так же можно сказать что свобода купаться в проруби , оборачиваеться отсутсвием свободы некупаться в проруби.
Страшное общество. Разрешили моржам купаться , так оказалось что всем теперь надо купаться.
Доцент. Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.
Я тоже был бы рад работать на необременительной работе. Поддерживать духовность , так сказать. Пусть другие тогда работают на обременительных работах что бы обеспечить мне все блага. Такая система не просто менее еффективна, она отрицательна. Если вы раскрутили колесо а потом не добавляете никаких усилий что бы поддерживать движение, то колесо какое то время будет крутиться по инерции, но все медленнее и медленнее. Пока не остановится.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by f_evgeny »

Участник wrote:Для f_evgeny:
не надо раболепствовать перед СССР.

:)
Меня коробит от лозунгов типа: "СССР отстал навсегда!"
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

f_evgeny wrote:
vovap wrote:
f_evgeny wrote:Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-х даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.
А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?

На вас не угодишь. Не надо раболепствовать перед Западом, там тоже далеко не все было гладко. Я вот как-то был на курсах на одной шотландской АЭС и был удивлен тем, какие прбелы в конструкции они устраняли на месте.


Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Boriskin »

Некоторые замечания.

Участник wrote:На Западе используется т.н. "индикативное" планирование, т.е. общее управление по системе индикаторов без жесткого администрирования и планирования.


О системах какого уровня вы говорите? Компании имеют как жесткие планы, так и жесткое администрирование, это вам каждый, пережившый хотя бы одно увольнение, подтвердит.

4. В демократической системе имеет место постоянный процесс согласования различных интересов и идет поиск наилучшего взаимоприемлемого решения.


Это распрастраненное идеологическое клише, не имеющее места в реальности, как политической, так и экономической. Кроме того, миллионы людей, занятых в сфере гос. управления например в США, не подчиняются никаким демократическим нормам и ничем не отличаются от советской бюрократической номенклатуры.

В СССР такой механизм отсутствовал. Вместо этого существовала некая политическая группа, заявлявшая исключительные права на власть и утверждавшая, что обладает "монополией на истину". Даже если предположить, что такая группа действительно в определенный момент "знала как лучше", то представляется невероятным, что эта группа "всегда знала как лучше", а механизма замены этой группы, т.е. "политической коррекции" в СССР не существовало.


Ильич великолепно понимал, что застой - это смерть, и именно поэтому призывал к внутрипартийной демократии.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

kron wrote:Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.

1. Ну, утверждалось в таком духе, что мол СССР отставал всегда и во всем. Т.е. даже один пример уже опровергает.
2. Вы, значит, утверждаете, что сегодняшняя Западная цивилизация расходует энергию более эффективно, чем то же самое было в СССР?
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Доцент »

kron wrote:
Доцент wrote:
...А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства.
.


Вот ето полет мысли. Так же можно сказать что свобода купаться в проруби , оборачиваеться отсутсвием свободы некупаться в проруби.
Страшное общество. Разрешили моржам купаться , так оказалось что всем теперь надо купаться.
Доцент. Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.
Я тоже был бы рад работать на необременительной работе. Поддерживать духовность , так сказать. Пусть другие тогда работают на обременительных работах что бы обеспечить мне все блага. Такая система не просто менее еффективна, она отрицательна. Если вы раскрутили колесо а потом не добавляете никаких усилий что бы поддерживать движение, то колесо какое то время будет крутиться по инерции, но все медленнее и медленнее. Пока не остановится.

Ну опять за рыбу гроши. Ну не завидую я никому. И жизнь моя нынешняя меня вполне устраивает. Но отступать некуда в случае чего. От этого постоянный фоновый стресс. И не у меня одного. Я уже упоминал, что по статистике в США употребление антидепрессантов соизмеримо с употреблением таблеток от головной боли. Ну упрямое такое непонимание о чём речь. Ну никто же на необременительных работах и пособиях жизнь проводить не собирается. Но и под постоянной угрозой под мостом оказаться жить тоже неприятно. Это в случае неуспешности чрезвычайно обременительных попыток положение исправить. А Вас всё на равенство-неравенство стаскивает. Так у кого комплекс неполноценности? Меня этот вопрос вообще мало интересует.
Советская система действительно была не просто менее эффективна. Она была совсем неэффективна - о чём тут спорить, ежели развалилась. И за Союз никто не цепляется - нету же его, за что цепляться-то? Но огульно его очернять, забывая об имеющих место положительных чертах (мол, империя зла) и огульно же превозносить капитализм, особенно в его крайних, экстремистских проявлениях - это уже чистая идеология. Впрочем, всё это уже терто-перетёрто. И, в общем, не по теме. Хотя о чём тут базарят - о развале СССР как единого государства или о развале коммунистической системы в бывшем СССР я так и не понял.
А про свободу купаться в проруби - так очень хороший пример в подтвержедение мною сказанного. Спасибо.
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Участник »

Я говорю об уровне национальных экономик. Безусловно проблемы планирования и управления в корпорациях того же свойства. Только весь СССР управлялся как одна корпорация.

На Западе также существует национальное счетоводство, но не осуществляется национальное жесткое планирование.


Насчет клише: вам кажется, что это клише, мне - нет. Страны с демократическим устройством как раз и отличаются от недемократических системой реального представительства и механизмом политических дебатов, а также механизмом ротации власти.

А Ильич мог конечно о чем то таком догадываться. Большой был Внутрипартийный демократ. :mrgreen:
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Участник »

Нет, свобода водку пить в СССР была! :lol: С этим я не спорю. Иногда мне кажется, что это поощрялось сознательно властями. Чтоб меньше задумывались.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

kron wrote:Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.

Некоторые наблюдения по поводу эффективности. Будучи студентом (в союзе, естественно) и побывав в качестве бесплатной рабсилы в колхозах-совхозах я пришел в полное изумление. Не в смысле почему продуктов нет, а в смысле откуда те что есть вообще берутся.
Аналогичные чувства я испытал (в смысле откуда всё берётся), поработав здесь в нескольких кампаниях. Везде бардак (не считая Фуджитсу, но это японцы, они вообще народ специфический, и капитализм у них не дикий, а очень даже дрессированный), характерная американская непредусмотрительность, куча бездельников и некомпетентных работников (стараются подешевле нанять, забывая, что дэшева рыбка - погана юшка), раздутый бюрократический аппарат, качество приносится в жертву количеству и побыстрее, побыстрее, конкурента надо успеть опередить - в общем все прелести. Так что эфффективность это экстенсивная, страхом голодной смерти и погоней за удовлетворением навязанных обстоятельствами или рекламой потребностей обусловленная, бегают все суетятся, на двух работах многие пашут, за овертаймы дерутся. Так при Осипе Виссарионовиче тоже довольно эффективно всё получалось. Вон индустриализацию как провернул.
Да и в чем эффективность? В производстве огромного количества в значительной мере ненужных предметов (одни джипы полноприводные чего стоят - с работы домой, из дома на работу кататься по неплохой дороге).
Это, конечно, лучше, чем многочисленные дефициты, но тоже не очень. С точки зрения качества жизни - так себе. Ресурсы транжирятся, люди на работе надрываются. То есть восхищаться особенно нечем.
А советская система в смысле качества жизни во многом выигрывала. Хотя слишком низкая эффективность экономики и, соответственно, низкий уровень жизни (особенно по ключевым вопросам - жильё, продукты питания) всё это на нет сводила. И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может. А сомневающихся следует асфальт послать класть. Или хотя-бы выпороть.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by kron »

[quote="Доцент"]
...
Ну опять за рыбу гроши. Ну не завидую я никому. И жизнь моя нынешняя меня вполне устраивает. Но отступать некуда в случае чего. От этого постоянный фоновый стресс. И не у меня одного. /.уоте]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться. Если вы боитесь что в один день вас уволят и вы останитесь без гроша, то у вас есть выход. Очень простой, но в Америке не очень поощряемый.
А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день. Умерить сегодняшнее потребление и купит страховку на всякие непредвиденные случаи. Умерить сегодняшнее потребление вложить и инвестировать деньги. Ваше будущее напрямую зависит от того насколько вы сегодня готовы пожертвовать во имя етого будущего. Словосочетание "личная ответственность" вам ничего не говорит? Кто может о вас позаботиться лучше чем вы сами?
Но народ хочет все потратить здесь и сейчас. Да еще и в долг взять. А потом кричит что страшно перед будущим или что вдруг уволят то нет денег даже на пару месяцев перекантоваться. И подай им все блага здесь и сейчас.

А Союз и развалился в первую очередь из за нехватки благ. Если бы каждый надеялся на себя и имел достаточно основных благ то ему было бы пофиг где жить и как называеться страна. Но все надеялись на партию и работали необременительсно. Зачем им было работать обременительно, если им все гарантировалось.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Участник »

Знаете, я со многим согласен, но это уже вопросы из другой темы. Например, экономическое производство, создание ненужных потребностей, чрезмерное потребление. Это все вопросы которые заставляют усомниться в глобальной осмысленности системы капитализма. Но с точки зрения эффективности, жизнеспособности она жизнеспособна и эффективна. Но во многом бессмысленна. Потребление сверх разумного - неправильно. Но кто скажет сколько именно это разумно. Люди стремятся к максимизации собственных выгод и собственного потребления. Таков Человек. Он стремится изменять и перерабатывать окружающую среду. Смысла в жизни человека не больше чем в жизни животных.

Это уже вопросы другого уровня.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Развал СССР. Почему это произошло?

Post by Boriskin »

Участник wrote:Насчет клише: вам кажется, что это клише, мне - нет. Страны с демократическим устройством как раз и отличаются от недемократических системой реального представительства и механизмом политических дебатов, а также механизмом ротации власти.


Оффтоп похоже, но на мой взгляд имеет смысл разделять собственно власть (аппарат власти) и (не)демократическую декорацию к этому агрегату. И если декорации действительно разные, то суть - одна и таже, просто названия разные: там высшая партийная школа - тут Йель; там пост секретаря обкома - тут губернатор штата, я уж не говорю о простой бюрократии, по сравнению с работой INS в совке все было просто супер. :mrgreen:

А Ильич мог конечно о чем то таком догадываться. Большой был Внутрипартийный демократ. :mrgreen:


Ну в отличии от Сталина, Ильич мог себе позволить особо не беспокоиться о собственной власти, авторитета у него хватало и без расстрелов оппонетнов. 8)
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Доцент wrote: И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может.


В яблочко!
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

Boriskin wrote:
Доцент wrote: И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может.


В яблочко!


Конечно в яблочко. Ничего идеального нет.
Но если сравнивать Москвич и Мерседес, то тоже можно говорить что так и быть Мерседес лучше, но он все равно не идеален: и ездить мог бы поскорее, и бензина жрать меньше, да и вообще в него надо масло дорогое заливать.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...

Return to “Вопросы Истории”