США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

Komissar · Post by **Komissar** » 07 Mar 2003 22:36

Предположим (!) администрация США искренне хочет улучшить жизнь народу в Ираке, путем свержения диктатора (ну только немножко еще и нефтью попользоваться).

Теперь вернемся назад в 1937 г. Предположим, США решили освободить бедный советский народ от Uncle Joe (втихоря надеясь прибрать к рукам несметные природные богатства нашей необьятной Родины). Ранним летним утром (ни один иностранец ведь не пойдет на Россию зимой), набросали листовок, о том, как всем будет хорошо жить после свержения И.Сталина, а потом бомбардировщики сверху подкрепили это обещание, правда, стараясь (не всегда удачно) поражать только военные обьекты, а не курятник тети Маруси.

Как вы думаете, счто бы сделал советский народ в этой ситуации? Сказал бы, "а че, пущай нас освобождають, эта усатая морда уже достала" или рванулся бы добровольцами на фронт, сжимая в руках винтовку царского времени, с криками "за Родину, за Сталина"?

Интересно, изменилось бы отношение к американским захватчикам, если бы на оккупированных территориях не убивали и не сажали в концлагеря, а раздавали бы Шеви и Форды, а также всех кормили бы в all-you-can-eat буфетах?

Bookman · Post by **Bookman** » 07 Mar 2003 22:38

Думаю в 37-м многие бы с радостью избавились от проклятого тирана. Ибо еще помнили времена до большевиков. А уж если Шеви бы раздавали то вааще. Ирак, между прочим, тоже был до Хусейна довольно цветущей страной. И многие помнят это.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 07 Mar 2003 23:10

Насколько я знаю поначалу солдаты с большой радостью сдавались вплен, и местное население довольно хорошо относилось к немцам. Да и немцы вроде поначалу были доброжелательные к мирным людям. Особенно в западных частях СССР. Это потом когда они зверствовать начали тогда уже начали их ненавидеть.

Dmitry S · Post by **Dmitry S** » 07 Mar 2003 23:42

DanielMa wrote:Насколько я знаю поначалу солдаты с большой радостью сдавались вплен, и местное население довольно хорошо относилось к немцам. Да и немцы вроде поначалу были доброжелательные к мирным людям. Особенно в западных частях СССР. Это потом когда они зверствовать начали тогда уже начали их ненавидеть.

Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Mar 2003 23:58

Вопрос имхо некорректен, тк в 1937 году у США не было приличной сухопутной армии, способной решать серьезные задачи, имея противником РККА. Амы могли не допустить высадки на своей территории (силами флота), но высадиться самим - без шансов. И с авиацией - пардон, с каких баз?

Вопрос о том, что многие помнили жизнь до большевиков - очень скользкий. Невозможно, на мой взгляд, однозначно утверждать, что народ был бы рад избавиться от тирана.

Komissar · Post by **Komissar** » 08 Mar 2003 00:33

Альтернативная история некорректна по определению. Суть моего вопроса: "Осознавал ли угнетенный советский народ свое угнетение в 1937, и был бы он рад освобождению за счет иностранного вторжения?". Вопрос навеян рассуждениями Буша и К о том, каким благом явится для иракского народа его освобождение от Саддама. Поскольку мало кто на форуме, я думаю, детально знаком с тем, что о своем угнетении думает сам угнетенный иракский народ, я перевел вопрос в более понятный нам контекст.

Basil · Post by **Basil** » 08 Mar 2003 01:05

Dmitry S wrote:
DanielMa wrote:Насколько я знаю поначалу солдаты с большой радостью сдавались вплен, и местное население довольно хорошо относилось к немцам. Да и немцы вроде поначалу были доброжелательные к мирным людям. Особенно в западных частях СССР. Это потом когда они зверствовать начали тогда уже начали их ненавидеть.
Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?

Официальных цифр я никогда не видел, тем более что Российские источники до сих пор умалчивают сей факт. А вот в западной литературе я неоднократно встречал про это упоминания. И сам факт мне кажется неудивителен, западная Украина/Белоруссия были присоединены/оккупированы за пару лет до войны и местное население было довольно враждебно настроено по отношению к СССР. Другое дело, что от немцев они тоже ничего хорошего не получили, мягко говоря

SlavickP · Post by **SlavickP** » 08 Mar 2003 01:54

Komissar wrote:Осознавал ли угнетенный советский народ свое угнетение в 1937, и был бы он рад освобождению за счет иностранного вторжения?

Представители некоторых народов помнили, что они - не советский народ, и были бы рады любой помощи в избавлениии от имперского тюремного режима, и в 1987 г.

Hamster · Post by **Hamster** » 08 Mar 2003 02:11

IMHO, в 1937 году очень многие еще помнили времена до большевиков. А те, кто их помнил (бы) с теплотой и кому до 1917 было (бы) лучше, чем в середине 30-х, или сидели, или эмигрировали, или погибли, сражаясь в Гражданской Войне на стороне белогвардейцев.

Dmitry S · Post by **Dmitry S** » 08 Mar 2003 02:44

Basil wrote:...Официальных цифр я никогда не видел, тем более что Российские источники до сих пор умалчивают сей факт. А вот в западной литературе я неоднократно встречал про это упоминания. И сам факт мне кажется неудивителен, западная Украина/Белоруссия были присоединены/оккупированы за пару лет до войны и местное население было довольно враждебно настроено по отношению к СССР. Другое дело, что от немцев они тоже ничего хорошего не получили, мягко говоря

Согласитесь, что "солдаты с большой радостью сдавались вплен" и "встречал про это упоминания" по-разному звучат. В том, что это было, я даже не сомневаюсь. Вопрос - насколько массовая была эта "радость сдачи в плен".

vaduz · Post by **vaduz** » 08 Mar 2003 03:01

Dmitry S wrote: Вопрос - насколько массовая была эта "радость сдачи в плен".

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt

По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. - 3355 тыс., 1942 г. - 1653 тыс., 1943 г. - 565 тыс., 1944 г. - 147 тыс., 1945 г. - 34 тыс.

Встречются упоминания, что в начале войны было много добровольно сдавшихся из-за немецкой пропаганды, которая утверждала, что ведется борьба с коммунизмом. Дальше "добровольцев" стало меньше, т.к. стало известно, что военнопленных и мирное население уничтожают в массовом порядке...

Слово "радость", конечно, тут неуместно, но "добровольно и осознанно" - вполне.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Mar 2003 03:12

Komissar wrote:Теперь вернемся назад в 1937 г. Предположим, США решили освободить бедный советский народ от Uncle Joe

Я уже задавал этот вопрос на Привете - только я предложил 47-й год вместо 37-го. Потому что в 47-м Сталин стоял на пороге получения в свои руки ядерной бомбы. Ничего толкового из дискуссии тогда не вышло - только Azazello лениво бросил - "безусловно, стоило".

Вот, почитайте если интересно - http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=32512

MaxSt.

siharry · Post by **siharry** » 08 Mar 2003 03:17

vaduz wrote:
По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. - 3355 тыс., 1942 г. - 1653 тыс., 1943 г. - 565 тыс., 1944 г. - 147 тыс., 1945 г. - 34 тыс.

Явно прослеживается корреляция с количеством и размерами "котлов", из которых пленных брали в массовом порядке.

Nostradamus · Post by **Nostradamus** » 08 Mar 2003 04:25

Komissar wrote: Поскольку мало кто на форуме, я думаю, детально знаком с тем, что о своем угнетении думает сам угнетенный иракский народ, я перевел вопрос в более понятный нам контекст.

Насколько я знаю, большинству иракского народа нравится жить так, как оно живет. Дело в том, что партия БААС на самом деле была создана по образу и подобию КПСС, а общественный уклад жизни достаточно близок к социалистическому т.е. к система распределения продуктов по карточкам, бесплатная медицина, транспорт и т.п. Причем, поскольку персональная норма достаточно велика и в общем-то не требует от человека больших усилий, то вполне естественно что система ценностей предлагаемая американцами вызывает протест и даже ненависть.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 08 Mar 2003 04:37

[quote:3e28d0baff="Nostradamus"]
Насколько я знаю, большинству иракского народа нравится жить так, как оно живет. Дело в том, что партия БААС на самом деле была создана по образу и подобию КПСС, а общественный уклад жизни достаточно близок к социалистическому т.е. к система распределения продуктов по карточкам, бесплатная медицина, транспорт и т.п. Причем, поскольку персональная норма достаточно велика и в общем-то не требует от человека больших усилий, то вполне естественно что система ценностей предлагаемая американцами вызывает протест и даже ненависть.[/quote:3e28d0baff]

А откуда вы ето знаете? Может она была создана по подобию, но все таки не коммунисты.... Частная собственность есть и не такая, как в СССР, есть very богатые люди, Иракцы ездили на Запад и очень много иракцев учились и работали на Западе..... Более того очень силно клановое разделение. Как мы знаем партиа Садама представляет один из кланов, значит люди из дрyгого клана недовольны... Ирак был наиболее про-западныи.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Mar 2003 05:31

Capricorn wrote:А откуда вы ето знаете? Может она была создана по подобию, но все таки не коммунисты....

Интересная статья на тему - http://www.gazeta.ru/2003/02/10/samoemosnoeo.shtml
Не могу отвечать за стопроцентную достоверность написанного, конечно.
Хотя есть и подтверждающие ссылки - вот, к примеру: http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/598469

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 08 Mar 2003 05:38

MaxSt wrote:
Capricorn wrote:А откуда вы ето знаете? Может она была создана по подобию, но все таки не коммунисты....

Интересная статья на тему - хттп://ввв.газета.ру/2003/02/10/самоемосноео.штмл
Не могу отвечать за стопроцентную достоверность написанного, конечно.
Хотя есть и подтверждающие ссылки - вот, к примеру: хттп://ввв.алертнет.орг/тхеневс/невсдеск/598469

МахСт.

Знаете, мне вдруг стало интересно: некоторые на етом форуме доказывали что Иракские дети голодаю и умирают без антибиотиков ( ето можно наити в архиве). А здесь мы читаем о субсидированном франзуском коньяке..
Так голодают или предметы роскоши потребляют... :pain1:

Nostradamus · Post by **Nostradamus** » 08 Mar 2003 05:42

Объявляется набор добровольцев - проверить как она жизнь в Ираке на самом деле

Ценное указание: надо закосить под "живой щит", тогда дадут визу.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 08 Mar 2003 05:49

Nostradamus wrote:Объявляется набор добровольцев - проверить как она жизнь в Ираке на самом деле 8О
Ценное указание: надо закосить под "живой щит", тогда дадут визу.

Вы думате коьняком напоят ? Боюсь сошлют на какоu нибудь дальныи обьект в пустыне и будем сидеть с бутылкои питьевои воды....

Hamster · Post by **Hamster** » 08 Mar 2003 05:59

Оччччень любопытно. И даже правдоподобно ( Ирак в прошлом году экспортировал нефти на 50 долларов в месяц на каждого жителя ). Неясно только, зачем Иракской семье из 5 человек 16 пачек мыла в месяц?

Так голодают или предметы роскоши потребляют...

Про французский коньяк говорилось в прошедшем времени - до санкций.

доказывали что Иракские дети голодаю и умирают без антибиотиков

Лимит на объем экспорта нефти был снят буквально год-два назад. До этого они экспортировали намного меньше. А в начале 90-х еще были запреты на ввоз множества химикатов ( в том числе лекарств ).

Hamster · Post by **Hamster** » 08 Mar 2003 06:15

http://www.herald.ns.ca/stories/2002/12 ... 0.raw.html

M_K · Post by **M_K** » 08 Mar 2003 07:52

[quote:ac65124d05="Komissar"]Предположим (!) ...[/quote:ac65124d05]
Странную какую-то дискуссию вы затеять пытаетесь... "ты не умничай, ты пальцем покажи" (с) не мой.

Результат того, о чем вы спрашиваете, довольно хорошо известен, - с той лишь разницей, что год не 37-й, а 41-й и не США а Германия. Ну и, для полноты картины: в массовых раздачах Шеви и Фордов (а равно Ягуаров и Ролсов) союзники на освобожденных ими западных территориях так же замечены не были.

Т.е., корреляции первой фразы вашего поста и всей остальной его части совершенно не наблюдается.

Aртур55 · Post by **Aртур55** » 08 Mar 2003 08:24

позволю себе добавить 2 копеечки: хотя я не жил в 1937 году,но я не думаю что так много людей жили прошлым,а именно до революционным временем, прошло 20 лет,за это время выросло новое поколение на ком и строилось"наше светлое будущее" и понятие о "тиране" могло возникнуть только на "кухне" и только шепотом,ну а ежели США решили освободить тогда СССР от "тирана", то май 1945 года,им был бы обеспечен.

Солдат · Post by **Солдат** » 10 Mar 2003 12:43

DanielMa wrote:Насколько я знаю поначалу солдаты с большой радостью сдавались вплен, и местное население довольно хорошо относилось к немцам. Да и немцы вроде поначалу были доброжелательные к мирным людям. Особенно в западных частях СССР. Это потом когда они зверствовать начали тогда уже начали их ненавидеть.

Дневник Гальдера - начальника штаба ОКХ:

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.06.24.html]
24 июня 1941 года
3-й день войны[/url]
....
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.
....
На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно.

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.06.28.html]
28 июня 1941 года
7-й день войны[/url]
...
На фронте группы армий «Центр» в результате отчаянных попыток противника выйти из окружения в районах Волковыска и Новогрудка обстановка на ряде участков серьезно обострилась.
...
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего).

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.06.29.html]
29 июня 1941 года (воскресенье)
8-й день войны [/url]
...
Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
...
Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.07.04.html]
4 июля 1941 года
13-й день войны[/url]
...
Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.07.06.html]
6 июля 1941 года (воскресенье)
15-й день войны[/url]
...
Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами.

[url=http://militera.lib.ru/db/halder/1941.07.11.html]
11 июля 1941 года
20-й день войны[/url]
...
Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически.

Подобных цитат можно привести ещё множество.

DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".

AlexR · Post by **AlexR** » 10 Mar 2003 13:06

Солдат wrote:DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".

Простите, не напомните ли, какова была численость армии Власова?

Привет

США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

Re: США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

Re: США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)