Великая Отечественная глазами американцев...

[Gennadiy]

Жуков и Василевский были и в 1941 и в 1945 - но это были РАЗНЫЕ Жуков и Василевский.

Хорошо, приймем за истину. А какие они тогда был в 1942 во время Сталинградской битвы? Ближе к 41-му или 45-му?
Да и в 1945 - миллион положеных при взятии Берлина тоже в значительной мере на совести Георгия "Кровавого".

[Ctrl-C]

То есть по вашему Жуков и Василевский предлагали хорошие планы, а Сталин их отвергал и принимал плохие? Кем подготовленые? Или вообще без подготовки?

Да, предлагалась и мобилизация, и укомплектовать л/с укрепрайоны, и много чего еще. Да, Сталин их отвергал. Кем готовились те планы что принимались? Навскидку не скажу. Могу дома у Эриксона посмотреть, если и правда интересно.

По воспоминаниям того же Жукова он часто спорил со Сталиным. Но что-то его гениальных планов по ведению кампании лета-осени 1941 никто вспомнить не может

А, я понял в чем беда была. От взвода до армии - грамотные, опытные, инициативные офицеры. Связь работает как часы. Солдаты обучены, техника освоена. Вот только Жуков с планом подкачал, от-того и отступали до Москвы.

[Domicianus]

Жуков и Василевский были и в 1941 и в 1945 - но это были РАЗНЫЕ Жуков и Василевский.

Хорошо, приймем за истину. А какие они тогда был в 1942 во время Сталинградской битвы? Ближе к 41-му или 45-му?
Да и в 1945 - миллион положеных при взятии Берлина тоже в значительной мере на совести Георгия "Кровавого".

Ближе к 41-му. И не потому что такие тупые были - воевать уже более-менее научились к тому времени. А вот создать решающее превосходство в вооружении и боевой технике ещё не успели. Потому и потери были велики - сам Жуков об этом пишет. Насчёт "миллиона положенных при взятии Берлина" - чушь полнейшая. Вот цифры по Берлинской операции :

2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Для сравнения - потери противника убитыми и пленными в полосе действия 1-го Белорусского фронта составили 232766 чел.
Так что прежде чем лепить ярлыки на нашего национального героя - изучите предметную область. И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

[Sergey___K]

И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

[Domicianus]

И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая ТермИн есть такой - гипербола называется...

[Sergey___K]

И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая ТермИн есть такой - гипербола называется...

А-а-а. Я думал, что гипербола это, типа, преувеличение. А тут, прямо как в анекдоте, где волгу выиграли.
(вкрадчиво) Скажите, а как должна выглядет "негиперболоидная" версия фразы "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. " ?

[OleksandrUAUS]

Кстати, если вернуться к этому несчастному фильму, который "Враг у ворот".
У кого есть возражения по поводу того, что все отталкивающие факты там показанные имели место быть во время войны в Красной Армии, хотя бы в виде исключений (я-бы сказал, миллиона так полутора исключений, но не в цифре дело)
По поводу чего спор продолжается?

[Domicianus]

И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая ТермИн есть такой - гипербола называется...

А-а-а. Я думал, что гипербола это, типа, преувеличение. А тут, прямо как в анекдоте, где волгу выиграли.
(вкрадчиво) Скажите, а как должна выглядет "негиперболоидная" версия фразы "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. " ?

Негиперболоидная версия выглядит примерно так :

"Я воспользуюсь случаем, чтобы повторить завтра в палате общин то, что я сказал раньше, что именно Русская Армия выпустила кишки из германской военной машины и в настоящий момент сдерживает на своём фронте несравненно большую часть сил противника" (Премьер-министр Британской Империи У. Черчилль, 27 сентября 1944 года).

Или так :

"Мы взяли бы Берлин, если бы смогли это сделать.." (советник Президента США Гопкинс, 14 апреля 1945 года)

[Gennadiy]

2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

[Domicianus]

2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

Данные приведены по архивам ГУКР ВС. Хотите цифры за 1945 год - извольте : данные по Висло-Одерской операции (12 января - 3 февраля 1945 года)

1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) - численность л/с на начало операции 1028900 чел.,потери убитыми 17032 чел.
1-й Украинский фронт (Маршал Сов. Союза Конев) - численность л/с на начало операции 1083800 чел., потери убитыми 26219 чел.

Замечу, что потери в этой операции могли быть ещё меньше, если бы наши доблестные союзники маленечко не обделались в Арденнах и не бомбардировали "тирана и деспота" слёзными письмами о переносе начала операции с 20-22 января на 10 дней раньше. В итоге операцию начали не подтянув все резервы, не обеспечив надлежащее боепитание и запасы расходных материалов. Ну да Бог с ними - дело давнее... хотя вот мой дядька (которого я никогда не видел) полёг аккурат 13 января 1945, спасая "союзников по антигитлеровской коалиции" от нового Дюнкерка..

[BOPOBYC]

Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация...

[OleksandrUAUS]

2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

Данные приведены по архивам ГУКР ВС. Хотите цифры за 1945 год - извольте : данные по Висло-Одерской операции (12 января - 3 февраля 1945 года)

1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) - численность л/с на начало операции 1028900 чел.,потери убитыми 17032 чел.
1-й Украинский фронт (Маршал Сов. Союза Конев) - численность л/с на начало операции 1083800 чел., потери убитыми 26219 чел.

Замечу, что потери в этой операции могли быть ещё меньше, если бы наши доблестные союзники маленечко не обделались в Арденнах и не бомбардировали "тирана и деспота" слёзными письмами о переносе начала операции с 20-22 января на 10 дней раньше. В итоге операцию начали не подтянув все резервы, не обеспечив надлежащее боепитание и запасы расходных материалов. Ну да Бог с ними - дело давнее... хотя вот мой дядька (которого я никогда не видел) полёг аккурат 13 января 1945, спасая "союзников по антигитлеровской коалиции" от нового Дюнкерка..

По тем данным, которые я нашел (Генерал-майор С.А.ТЮШКЕВИЧ "Цена Победы") -
"Так, если безвозвратные потери наших войск в 1941 г. составили 27,8% от их общих потерь, а в 1942 г. - 28,9%, то уже в 1943 г., когда произошел коренной перелом в войне, безвозвратные потери уменьшились до 20,5%. Значительно меньшими они стали в 1944 и 1945 гг.: соответственно 15,6% и 7,1%."
Получается несколько больше приведенных Вами (если принять тот-же процент для "демографических" потерь).
Впрочем, соглашусь с предыдущим товарищем... Точно (с точностью до миллиона) никто о потерях Советских Вооруженных сил не знает

[BOPOBYC]

По тем данным, которые я нашел (Генерал-майор С.А.ТЮШКЕВИЧ "Цена Победы") -
"Так, если безвозвратные потери наших войск в 1941 г. составили 27,8% от их общих потерь, а в 1942 г. - 28,9%, то уже в 1943 г., когда произошел коренной перелом в войне, безвозвратные потери уменьшились до 20,5%. Значительно меньшими они стали в 1944 и 1945 гг.: соответственно 15,6% и 7,1%."
Получается несколько больше приведенных Вами.

А исходя из того, что "Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация... ", вообще ничего не получается и никто этого уже не узнает .

[OleksandrUAUS]

А исходя из того, что "Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация... ", вообще ничего не получается и никто этого уже не узнает .

Согласен. Думаю, возобладает официальная точка зрения - "военных погибло столько же, сколько и немцев, ну разве - чуть больше, за счет вероломной внезапности нападения"

[naty]

Правильно тут заметили, что вы все пытаетесь мыслить критериями соцреализма

Как-то я не догоняю эти ремарки про соцреализм Вы не объясните поподробнее, какими категориями надо мыслить, когда обсуждаешь фильм (основанный, вроде, на исторических событиях), чтобы не заработать обидную приставку "соц-"?

Ну если вам она так не нравится - можете убрать приставку
В "реализме" Голливуд тоже не замечен

А какое отношение к Голливуду имеют киностудии Берлин-Бабельсберг? Или Вы имели в виду имя собирательное, то есть, коммерческое зрелищное кино?

[naty]

Кстати, если вернуться к этому несчастному фильму, который "Враг у ворот".
У кого есть возражения по поводу того, что все отталкивающие факты там показанные имели место быть во время войны в Красной Армии, хотя бы в виде исключений (я-бы сказал, миллиона так полутора исключений, но не в цифре дело)
По поводу чего спор продолжается?

С моей стороны спор вяло продолжается по поводу художественных достоинств фильма. Анно не в состоянии снять настоящее драматическое кино. Когда режиссер его направления (или возможностей) берется за это дело, выходит лубок. Смотришь "Сталинград" - это кино. Вот момент, когда батальон заходит в город, и пленного ногами забивают, видели? Или эпизод, в котором парень говорит "Вам не нужен полевой суд, господин лейтенант" - и плюет в лицо придурку, открывшему огонь во время перемирия в нашими. Или "Железный крест", который начинается песенкой "Haenschen klein geht allein in die weite Welt hinein". Или "Лодка", в которой я всё ждала штампа - гибели хорошего и несчастного бортинженера - и не дождалась, а вместо этого финал, который можно было предугадать, но догадаться так снять его - надо быть художником: капитан смотрит на чудом спасенную несколько ранее подводку, которую затягивает на дно после налета, а зритель только в последнюю секунду видит, что он не видит ничего, это глаза уже мертвого человека. Капитан последним покидает корабль или погибает вместе с ним. Вот он и погиб.
И где это все во "Враге у ворот"? Да нигде. Просидел Анно год в архивах (говорил), актера нашел, на Ивашова похожего, и герои в общем-то все правильные (фильм снят с искренней симпатией к России), но не искусство это. Так - пошел, посмотрел, забыл. Ширпотреб. А обидно, потому что это все равно что плясать на похоронах. То есть, можно, но душа не одобряет.

P.S. Тем. кто возмущается эротической сценой: очень рекомендую посмотреть "Любовника" того же Анно. Там фильм состоит только из этого, благо это отчасти позволяла литературная основа. У Анно просто такое вот представление о любви: оно должно быть так, почти что как у Осимы в "Империи чувств". С Маргерит Дюра он разругался вдрызг из-за этой экранизации. Так что это не потому сцена, что он нас не любит: очень даже восхищен подвигом советских людей. И потом, ребята, положив пятку на сердце, признаем факт: фильм снимался на массового зрителя. На большее он не претендовал (разве что режиссер думал иначе, но это его проблемы). А вот если бы его снимали точно-точно про то как оно было, то вы представляете, какой бы там был герой? Зайцева на фотографиях видели. Харизму его кинематографическую можете представить? То есть, смотреть бы его не стали, и вложившие деньги в этот проект Анно по голове не погладили бы. Можно, конечно, задать вопрос: а зачем ему понадобился Сталинград? А, я думаю, там на фоне трагедии войны прокатила бы любая клюква. Так или не так - первые эпизоды впечатляют напором и уровнем развития кинотехники, даже необычностью, а дальше можно уже про служебный роман.

[siharry]

Кстати, если вернуться к этому несчастному фильму, который "Враг у ворот".
У кого есть возражения по поводу того, что все отталкивающие факты там показанные имели место быть во время войны в Красной Армии, хотя бы в виде исключений (я-бы сказал, миллиона так полутора исключений, но не в цифре дело)
По поводу чего спор продолжается?

Не угомонитесь никак. "Враг у ворот" - это фильм уровня "Армагедона", если не хуже. Там тоже русские показаны с симпатией(с американской точки зрения), а то, что любят выпить и "Мир" постоянно ломался - общеизвестные факты.
"Все отталкивающие факты там показанные" имеют место быть в каком-либо контексте. И факты должны дополнять дополнять друг друга, а не противоречить.

Если показали безумные неподготовленные атаки с нехваткой винтовок времен начала войны, то должны были показать офицеров, возглавлявших эти атаки. Единственная армия мира -советская, первые два года войны имела в своем уставе положение, что командиры подразделений должны были ВОЗГЛАВЛЯТЬ атаку. Почему в начале войны и были чудовищные потери среди среднего командного состава.
И тогда надо показывать молодого офицера, бежащего впереди безоружной толпы с пистолетиком в руках против немецких пулеметов. Нам же показали холеного офицера, подбадривающего своих подчиненных выстрелами в спину.
Если показывать заградотряд, то нужно показывать именно ЗАГРАДотряд, выполняющий логичные, хоть и жестокие функции, а не тот бред, что был показан.
Показ пьяной ставки Хрущева - вообще комментировать трудно. Можно отнести только на непережитые комплексы американцев, оставшиеся со времен "кузькиной матери".
Если показывать начало или середину войны с теми же безоружными атаками и хаосом, то тогда нужно показывать штабы в состоянии высочайшего стресса, когда за ошибку действительно можно было стреляться, чтобы не попасть на Лубянку.
Если показывать "расслабуху" в штабах в конце войны, (которая была совершенно не в тех масштабах, что показано), то тогда нужно показывать колонны пленных немцев и немецкого снайпера, экономящего патроны.

Ну и так далее. Фильм - один сплошной "Армагедон". Странно, что немца убил все таки русский, а не случайно проходивший мимо Сталинграда американец.

Другое непонятно. Почему эта неуклюжая попытка вызвала такие восторги у некоторых жителей бСССР?
Вместо того, чтобы пересмотреть шаблоны, вбитые в сознание за 40 лет холодной войны,"мастера" экрана подретушировали эти шаблоны и постарались показать их "с симпатией".
Лучше бы вообще ничего не делали.

И вместо того, чтобы честно признать на этом форуме, что не каждый "кассовик" Голливуда тянет на шедевр мирового уровня, не говоря уже о реконструкции исторических событий, идут какие-то попытки искать там историческую правду.
Южные корейцы и прочие буддисты тоже вот на уши встали по поводу последнего Джеймс Бонда за сексуальную сцену в буддистком храме. Не могу представить американского патриота корейского происхождения, который будет доказывать, что именно в этом глубокая внутренняя правда фильма.

[naty]

Ну и так далее. Фильм - один сплошной "Армагедон". Странно, что немца убил все таки русский, а не случайно проходивший мимо Сталинграда американец..

Американец не мог - фильм европейский. Его даже чуть было не сняли на "Мосфильме", но "Мосфильм сильно любит очень высокую аренду помещений и оборудования. Так что разве что эскадрилия "Нормандия - Неман", случайно пролетавшая, сбросила пару высокоточных бомб.

Другое непонятно. Почему эта неуклюжая попытка вызвала такие восторги у некоторых жителей бСССР?

А мне понятно - не с чем сравнивать. Лишь один из четырех хороших перечисленных мною фильмов в России показали: "Подводка" вышла на DVD с мерзким закадровым переводом и особенно не рекламировалась, то есть, его мало кто видел. А видели "Враг у ворот", в котором:
1. Указаны потери в битве, о которых на западе часто умалчивают - так чтоб для масового зрителя.
2. Показано, что война была тяжелой.
3. Главный герой напоминает Алешу Скворцова, к тому же он наш сибирский парень, который белку в глаз бьет.
4. Всё хорошо заканчивается.
Вот мы и обрадовались.

И вместо того, чтобы честно признать на этом форуме, что не каждый "кассовик" Голливуда тянет на шедевр мирового уровня, не говоря уже о реконструкции исторических событий, идут какие-то попытки искать там историческую правду.

Если честно - об исторической правде - я вот пересмотрела на днях "Отца солдата". А еще не так давно - "В бой идут одни страрики". Ну разве во время отступления в начале войны у нас сидели в аккуратных землянках прихорошенные милые девушки, неспешно выстукивающие на машинке? И летчики у нас прямо танцевали да пели на войне? Да нет. Там просто есть удивительные художественные образы, которые позволяют на некоторые, скажем так, несоответствия закрыть глаза. А в западных фильмах этого нет, потому что нельзя, видимо, снимать про чужую культуру, вообще ее не понимая (это и к нам относится). Художественная правда и историческая правда - разные вещи. Историческая правда документальных фильмов - очень некрасива. Там есть тетеньки из деревни, которые носили пять платков на голове, а на теле весь гардероб. И практически нет красавиц в подтянутых гимнастерках.

[naty]

Другое непонятно. Почему эта неуклюжая попытка вызвала такие восторги у некоторых жителей бСССР?

И главное: свободному рынку в России удалось то, что не удалось всем годам социализма: вырастили новую общность людей - "человек внушаемый на 100%". Сейчас мОлодежь живет с мыслью о том, как ей повезло не родиться при совке. Не американцы думают, что у нас был сплошной хаос, а наши собственные граждане, хаоса не видевшие или не помнящие по причине младости. Их так научили думать.

[OleksandrUAUS]

Кстати, если вернуться к этому несчастному фильму, который "Враг у ворот".
У кого есть возражения по поводу того, что все отталкивающие факты там показанные имели место быть во время войны в Красной Армии, хотя бы в виде исключений (я-бы сказал, миллиона так полутора исключений, но не в цифре дело)
По поводу чего спор продолжается?

Не угомонитесь никак. "Враг у ворот" - это фильм уровня "Армагедона", если не хуже.

Если вы согласны с тем, что русские (или советские) космонавты рассекали по станции в телогрейках и шапках-ушанках в пьяном виде, тогда да - "по уровню исторической правдивости" они одинаковы.

И вместо того, чтобы честно признать на этом форуме, что не каждый "кассовик" Голливуда тянет на шедевр мирового уровня, не говоря уже о реконструкции исторических событий, идут какие-то попытки искать там историческую правду.

По-моему, Вы уже согласились, что все правда, но "неправильно" показанная.
А то, что фильм не шедевр - я, к примеру, в первом своем посте написал.
Определенно не шедевр, но и не "клюква" уровня Армагедона.

Если показывать заградотряд, то нужно показывать именно ЗАГРАДотряд, выполняющий логичные, хоть и жестокие функции, а не тот бред, что был показан

Как бы по-мягче выразиться. То что для Вас "логичные функции" любой человек из стран-союзниц СССР во второй мировой просто представить не сможет. Вы уж простите режиссера за недостаток воображения. Не смог в правильном ключе показать, как "именно ЗАГРАДотряд" выполняет cвои логичные функции - расстреливает своих.
Теперь скажите, что "так было надо - времена были такие", чтобы я успокоился и больше не спорил

[siharry]

Если вы согласны с тем, что русские (или советские) космонавты рассекали по станции в телогрейках и шапках-ушанках в пьяном виде, тогда да - "по уровню исторической правдивости" они одинаковы.
По-моему, Вы уже согласились, что все правда, но "неправильно" показанная.
А то, что фильм не шедевр - я, к примеру, в первом своем посте написал.
Определенно не шедевр, но и не "клюква" уровня Армагедона.

Вам написать как мог бы выглядеть сценарий "Перл-Харбора", снятый на основе советских шаблонов времен холодной войны или сами догадаетесь?

Если показывать заградотряд, то нужно показывать именно ЗАГРАДотряд, выполняющий логичные, хоть и жестокие функции, а не тот бред, что был показан

Как бы по-мягче выразиться. То что для Вас "логичные функции" любой человек из стран-союзниц СССР во второй мировой просто представить не сможет. Вы уж простите режиссера за недостаток воображения. Не смог в правильном ключе показать, как "именно ЗАГРАДотряд" выполняет cвои логичные функции - [b:70bef7fc1d]расстреливает своих[/b:70bef7fc1d].
Теперь скажите, что "так было надо - времена были такие", чтобы я успокоился и больше не спорил

Не волнуйтесь Вы так.
Если для Вас функции заградотрядов действительно заключались в уничтожении своих, а не в спасении сотен тысяч СВОИХ солдат от смерти в "котлах" образца 1941 года, (причем это на 99% процентов достигалось не стрельбой, а гадким психологическим воздействием)...
И если Вы действительно считаете, что от времени и обстоятельств ничего не зависит, и следовательно полагаете, что "тотальная война с терроризмом" отразится только на количестве real-time show на экране Вашего телевизора, то боюсь Вас ждет жестокое разочарование...
И чего спорить? Время рассудит.

[SlavickP]

Если для Вас функции заградотрядов действительно заключались в уничтожении своих, а не в спасении сотен тысяч СВОИХ солдат от смерти в "котлах" образца 1941 года, (причем это на 99% процентов достигалось не стрельбой, а гадким психологическим воздействием)...

Тут на форуме уже было озвучено мнение, что украинцы сами виноваты в голодоморе, теперь вот заградотряды оказываются оригинальной и полезной тактической находкой...

Ревизионизм омерзителен.

[siharry]

Тут на форуме уже было озвучено мнение, что украинцы сами виноваты в голодоморе, теперь вот заградотряды оказываются оригинальной и полезной тактической находкой...

Ревизионизм омерзителен.

У Вас кто-нибудь из родственников в "котле" погиб?
Или Вы просто жалеете, что не рейхсмарки, а гривны в кармане звенят?

Не играйте с историей.

[SlavickP]

У Вас кто-нибудь из родственников в "котле" погиб?

Нет. Наверное, всех спасли заградотряды

Или Вы просто жалеете, что не рейхсмарки, а гривны в кармане звенят?

Чтоб ляпнуть?

Не играйте с историей.

[...moderated...]

[siharry]

У Вас кто-нибудь из родственников в "котле" погиб?

Нет. Наверное, всех спасли заградотряды

Да нет, они выполняли план по отстрелу. Если недострелили определенное количество красноармейцев в день, то лишались сладкого.