[quote:2702341809="siharry"]
Не волнуйтесь Вы так.
Если для Вас функции заградотрядов действительно заключались в уничтожении своих, а не в спасении сотен тысяч СВОИХ солдат от смерти
[/quote:2702341809]
Мда. Отличное пополнение в моей коллекции - там уже имеется сатанист (1 штука), парочка деятелей, которые считают голодомор и прочие чистки - измышлениями врагов ныне покойного советского государства.
Нашелся еще и такой, который искренне считает (надеюсь, мсье не прикалывается?), что "бей своих, чтоб чужие боялись" - просто руководство к действию. Вы знаете, в США таких "спасителей" немножко судят, а потом расстреливают?
Может Вы все-таки шутите?
Великая Отечественная глазами американцев...
-
OleksandrUAUS
- Уже с Приветом
- Posts: 538
- Joined: 01 Nov 2002 19:22
- Location: UA->US, Northern CA
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
[quote:5f96aa0d1e="naty"] А еще не так давно - "В бой идут одни страрики". Ну разве во время отступления в начале войны у нас сидели в аккуратных землянках прихорошенные милые девушки, неспешно выстукивающие на машинке? И летчики у нас прямо танцевали да пели на войне? Да нет. Там просто есть удивительные художественные образы, которые позволяют на некоторые, скажем так, несоответствия закрыть глаза. А в западных фильмах этого нет, потому что нельзя, видимо, снимать про чужую культуру, вообще ее не понимая (это и к нам относится). Художественная правда и историческая правда - разные вещи. Историческая правда документальных фильмов - очень некрасива. Там есть тетеньки из деревни, которые носили пять платков на голове, а на теле весь гардероб. И практически нет красавиц в подтянутых гимнастерках.[/quote:5f96aa0d1e]
[b:5f96aa0d1e]naty[/b:5f96aa0d1e], только не забывайте, что в "Стариках" эти лётчики ещё и гибнут
А поют и танцуют... Почему Вам это кажется нереальным и неправдивым ? Вы думаете, что на войне не было места простым человеческим радостям ? Что на войне не танцевали, не пели, не влюблялись ? Да было всё это, потому что человек всегда остаётся человеком. А эти лётчики - молодые ребята, вчерашние школьники, а теперь офицеры, в которых бьёт мальчишеский задор и энергия. Что необычного, что в перерывах между полётами они живут нормальной человеческой жизнью ?
По поводу "красавиц в подтянутых гимнастёрках". Я помню, копался в архиве своего покойного прадедушки и видел много фотографий с молодыми ребятами в военной форме и молоденьких симпатичных девушек в "подтянутых гимнастёрках". Мой прадед свою будущую невесту тоже встретил на фронте. Ну почему Вы думаете, что война - это только чернуха и грязь ?
К слову, в тылу людям было гораздо тяжелее, чем на фронте и девушка, которая благодаря хорошему питанию и снабжению на фронте выглядела красавицей, в тылу запросто могла быть "тётенькой в пяти платках".
[b:5f96aa0d1e]naty[/b:5f96aa0d1e], только не забывайте, что в "Стариках" эти лётчики ещё и гибнут
А поют и танцуют... Почему Вам это кажется нереальным и неправдивым ? Вы думаете, что на войне не было места простым человеческим радостям ? Что на войне не танцевали, не пели, не влюблялись ? Да было всё это, потому что человек всегда остаётся человеком. А эти лётчики - молодые ребята, вчерашние школьники, а теперь офицеры, в которых бьёт мальчишеский задор и энергия. Что необычного, что в перерывах между полётами они живут нормальной человеческой жизнью ?
По поводу "красавиц в подтянутых гимнастёрках". Я помню, копался в архиве своего покойного прадедушки и видел много фотографий с молодыми ребятами в военной форме и молоденьких симпатичных девушек в "подтянутых гимнастёрках". Мой прадед свою будущую невесту тоже встретил на фронте. Ну почему Вы думаете, что война - это только чернуха и грязь ?
К слову, в тылу людям было гораздо тяжелее, чем на фронте и девушка, которая благодаря хорошему питанию и снабжению на фронте выглядела красавицей, в тылу запросто могла быть "тётенькой в пяти платках".
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
[quote:172fe1c17b="OleksandrUAUS"][quote:172fe1c17b="siharry"]
Не волнуйтесь Вы так.
Если для Вас функции заградотрядов действительно заключались в уничтожении своих, а не в спасении сотен тысяч СВОИХ солдат от смерти
[/quote:172fe1c17b]
Мда. Отличное пополнение в моей коллекции - там уже имеется сатанист (1 штука), парочка деятелей, которые считают голодомор и прочие чистки - измышлениями врагов ныне покойного советского государства.
Нашелся еще и такой, который искренне считает (надеюсь, мсье не прикалывается?), что "бей своих, чтоб чужие боялись" - просто руководство к действию. Вы знаете, в США таких "спасителей" немножко судят, а потом расстреливают?
Может Вы все-таки шутите?[/quote:172fe1c17b]
В армии США, да и в армии любой страны мира, в [b:172fe1c17b]критических[/b:172fe1c17b] ситуациях будут поступать аналогичным образом. Потому что тот, кто предпочёл сбежать и выжить ценой жизни других, заслуживает смерти. И другие должны видеть это. Такие жестокие меры были продиктованы только одним убеждением - [b:172fe1c17b]трусость и предательство хуже смерти[/b:172fe1c17b]. Лучше погибнуть как герой от вражеской пули, чем с позором - от своей. Жаль, если Вам это непонятно.
Что касается заградотрядов, то похоже, что Вам мало что известно о них, потому что Ваши сведения напоминают известные перестроечные мифы. Заградотряды были образованы летом 42-го года и в их функции входило задержание отступающих без приказа частей и разрешалось применение высшей меры наказания в случае, если обстановка этого требовала. Зачастую заградотряды становились последней линией обороны. Вот справка из сборника "Сталинградская эпопея":
[quote:172fe1c17b]
Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано - 16 и Донского - 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.
Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с.г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По б-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заград отряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1 -и гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова1 и члена Военного совета Абрамова2, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
Казакевич3
ЦА ФСБ РФ, ф. 14, on. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)
1. Чистяков И.М. (1900 - 1979) - в сентябре - октябре 1942 г. командующий 1-й гвардейской армией, с октября 1942 г. командующий 21-й армией (с апреля 1943 г. 6-я гвардейская армия), с 1941 (?) г. генерал-майор, с октября 1942 г. генерал-лейтенант.
2. Абрамов Н.В. - в августе - октябре член Военного Совета 1-й гвардейской армии, дивизионный комиссар (более полные сведения обнаружить не удалось).
3. Казакевич В.М. (1908 - ?) - в ноябре 1941 - августе 1942 гг. заместитель начальника ОО НКВД ЮЗФ, в августе - октябре 1942 г. - ДФ, в октябре 1942 - феврале 1943 гг. - Центрального фронта, с октября 1941 г. майор госбезопасности, с февраля 1943 г. полковник госбезопасности. [/quote:172fe1c17b]
Как видите, не так страшен чёрт, как его малюют.
Не волнуйтесь Вы так.
Если для Вас функции заградотрядов действительно заключались в уничтожении своих, а не в спасении сотен тысяч СВОИХ солдат от смерти
[/quote:172fe1c17b]
Мда. Отличное пополнение в моей коллекции - там уже имеется сатанист (1 штука), парочка деятелей, которые считают голодомор и прочие чистки - измышлениями врагов ныне покойного советского государства.
Нашелся еще и такой, который искренне считает (надеюсь, мсье не прикалывается?), что "бей своих, чтоб чужие боялись" - просто руководство к действию. Вы знаете, в США таких "спасителей" немножко судят, а потом расстреливают?
Может Вы все-таки шутите?[/quote:172fe1c17b]
В армии США, да и в армии любой страны мира, в [b:172fe1c17b]критических[/b:172fe1c17b] ситуациях будут поступать аналогичным образом. Потому что тот, кто предпочёл сбежать и выжить ценой жизни других, заслуживает смерти. И другие должны видеть это. Такие жестокие меры были продиктованы только одним убеждением - [b:172fe1c17b]трусость и предательство хуже смерти[/b:172fe1c17b]. Лучше погибнуть как герой от вражеской пули, чем с позором - от своей. Жаль, если Вам это непонятно.
Что касается заградотрядов, то похоже, что Вам мало что известно о них, потому что Ваши сведения напоминают известные перестроечные мифы. Заградотряды были образованы летом 42-го года и в их функции входило задержание отступающих без приказа частей и разрешалось применение высшей меры наказания в случае, если обстановка этого требовала. Зачастую заградотряды становились последней линией обороны. Вот справка из сборника "Сталинградская эпопея":
[quote:172fe1c17b]
Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано - 16 и Донского - 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.
Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с.г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По б-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заград отряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1 -и гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова1 и члена Военного совета Абрамова2, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
Казакевич3
ЦА ФСБ РФ, ф. 14, on. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)
1. Чистяков И.М. (1900 - 1979) - в сентябре - октябре 1942 г. командующий 1-й гвардейской армией, с октября 1942 г. командующий 21-й армией (с апреля 1943 г. 6-я гвардейская армия), с 1941 (?) г. генерал-майор, с октября 1942 г. генерал-лейтенант.
2. Абрамов Н.В. - в августе - октябре член Военного Совета 1-й гвардейской армии, дивизионный комиссар (более полные сведения обнаружить не удалось).
3. Казакевич В.М. (1908 - ?) - в ноябре 1941 - августе 1942 гг. заместитель начальника ОО НКВД ЮЗФ, в августе - октябре 1942 г. - ДФ, в октябре 1942 - феврале 1943 гг. - Центрального фронта, с октября 1941 г. майор госбезопасности, с февраля 1943 г. полковник госбезопасности. [/quote:172fe1c17b]
Как видите, не так страшен чёрт, как его малюют.
-
SlavickP
- Уже с Приветом
- Posts: 1861
- Joined: 13 Dec 2001 10:01
- Location: из Днепропетровска
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
[quote:849cae81b9="SlavickP"][quote:849cae81b9="Солдат"]В армии США, да и в армии любой страны мира, в [b:849cae81b9]критических[/b:849cae81b9] ситуациях будут поступать аналогичным образом.[/quote:849cae81b9]
Ключевое слово - [b:849cae81b9]будут[/b:849cae81b9].[/quote:849cae81b9]
Ну и ? Что сказать-то хотели ?
Ключевое слово - [b:849cae81b9]будут[/b:849cae81b9].[/quote:849cae81b9]
Ну и ? Что сказать-то хотели ?
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
[quote:3bcfc7b82a="naty"]И летчики у нас прямо танцевали да пели на войне?[/quote:3bcfc7b82a]
Ну, что касается летчиков, то таки да -временами и пели и танцевали.
Жизнь летчиков - это отдельная область.
Почитайте, скажем, мемуары Кожедуба.
С этой точки зрения в фильме ничего невероятного не показано - хотя и несколько гипорболизироввано.
Вспомните куда более "правдоподобные" Торпеденосци - там ведь по существу показана анадогичная жизнь.
Ну, что касается летчиков, то таки да -временами и пели и танцевали.
Жизнь летчиков - это отдельная область.
Почитайте, скажем, мемуары Кожедуба.
С этой точки зрения в фильме ничего невероятного не показано - хотя и несколько гипорболизироввано.
Вспомните куда более "правдоподобные" Торпеденосци - там ведь по существу показана анадогичная жизнь.
-
SlavickP
- Уже с Приветом
- Posts: 1861
- Joined: 13 Dec 2001 10:01
- Location: из Днепропетровска
[quote:85d1740de6="Солдат"][quote:85d1740de6="SlavickP"][quote:85d1740de6="Солдат"]В армии США, да и в армии любой страны мира, в [b:85d1740de6]критических[/b:85d1740de6] ситуациях будут поступать аналогичным образом.[/quote:85d1740de6]
Ключевое слово - [b:85d1740de6]будут[/b:85d1740de6].[/quote:85d1740de6]
Ну и ? Что сказать-то хотели ?[/quote:85d1740de6]
Oбъясняю для вoенных: тoлькo кoммунисты стреляли пo свoим. Тo, чтo [b:85d1740de6]будут [/b:85d1740de6]делaть другие aрмии - вaши дoмыслы. Дo сих пoр не делaли, незaвисимo oт ситуaции. Приведу тoлькo oдин пример: кoгдa Изрaиль вoевaл нa свoей территoрии и ситуaция былa критическoй, никoму и в гoлoву не пришлo зaгрaдoтряды устрaивaть (хoтя вoевaвшие в крaснoй aрмии тaм были).
Ключевое слово - [b:85d1740de6]будут[/b:85d1740de6].[/quote:85d1740de6]
Ну и ? Что сказать-то хотели ?
[/quote:85d1740de6]
Oбъясняю для вoенных: тoлькo кoммунисты стреляли пo свoим. Тo, чтo [b:85d1740de6]будут [/b:85d1740de6]делaть другие aрмии - вaши дoмыслы. Дo сих пoр не делaли, незaвисимo oт ситуaции. Приведу тoлькo oдин пример: кoгдa Изрaиль вoевaл нa свoей территoрии и ситуaция былa критическoй, никoму и в гoлoву не пришлo зaгрaдoтряды устрaивaть (хoтя вoевaвшие в крaснoй aрмии тaм были).
-
delta345
- Новичок
- Posts: 49
- Joined: 12 Jul 2001 09:01
Немного о войне
http://sstu.edu.ru/~physics/fedosov/his ... r_stat.htm
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
Re: Немного о войне
[quote:e4f9d2e5a7="oks"]http://sstu.edu.ru/~physics/fedosov/history/war_stat.htm
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--[/quote:e4f9d2e5a7]
Догой [b:e4f9d2e5a7]oks[/b:e4f9d2e5a7],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--[/quote:e4f9d2e5a7]
Догой [b:e4f9d2e5a7]oks[/b:e4f9d2e5a7],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.
-
delta345
- Новичок
- Posts: 49
- Joined: 12 Jul 2001 09:01
Re: Немного о войне
[quote:bbcd1209a9="vovap"]
--skipped--
Догой [b:bbcd1209a9]oks[/b:bbcd1209a9],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.[/quote:bbcd1209a9]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов
--skipped--
Догой [b:bbcd1209a9]oks[/b:bbcd1209a9],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.[/quote:bbcd1209a9]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов
-
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
Re: Немного о войне
[quote:30c49a8bd6="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:30c49a8bd6]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:30c49a8bd6]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды
-
delta345
- Новичок
- Posts: 49
- Joined: 12 Jul 2001 09:01
Re: Немного о войне
[quote:553d9f2973="Gennadiy"][quote:553d9f2973="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:553d9f2973]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды[/quote:553d9f2973]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:553d9f2973]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды
[/quote:553d9f2973]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды
-
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
Re: Немного о войне
[quote:082aab5700="oks"][quote:082aab5700="Gennadiy"][quote:082aab5700="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:082aab5700]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды[/quote:082aab5700]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды[/quote:082aab5700]
А вот тут
http://www.worldwar2database.com/html/frame5.htm
соотношение боевых потерь 11:3.5 миллионов. Причем Германские не только на Восточном фронте.
Да вы и сами можете найти миллионы ссылок с ЛЮБИМИ цифрами. И выбрать те, что вам удобнее
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:082aab5700]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды
[/quote:082aab5700]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды
[/quote:082aab5700]
А вот тут
http://www.worldwar2database.com/html/frame5.htm
соотношение боевых потерь 11:3.5 миллионов. Причем Германские не только на Восточном фронте.
Да вы и сами можете найти миллионы ссылок с ЛЮБИМИ цифрами. И выбрать те, что вам удобнее
-
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
Вот еще можете заглянуть
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.
-
delta345
- Новичок
- Posts: 49
- Joined: 12 Jul 2001 09:01
[quote:eaddbde5eb="Gennadiy"]Вот еще можете заглянуть
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.[/quote:eaddbde5eb]
Да ... Осталось только самому выставить страничку с "объективными данными"
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.[/quote:eaddbde5eb]
Да ...
Осталось только самому выставить страничку с "объективными данными"-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
Re: Немного о войне
[quote:feeeb9e24f="oks"]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:feeeb9e24f]
Дорогой [b:feeeb9e24f]oks[/b:feeeb9e24f],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] минимальные данные по нашим потерям и [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:feeeb9e24f]
Дорогой [b:feeeb9e24f]oks[/b:feeeb9e24f],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] минимальные данные по нашим потерям и [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
Re: Немного о войне
[quote:9d79d90c35="vovap"][quote:9d79d90c35="oks"]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:9d79d90c35]
Дорогой [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] минимальные данные по нашим потерям и [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.[/quote:9d79d90c35]
Дорогой [b:9d79d90c35]vovap[/b:9d79d90c35], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35] Вот этот пост: http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=351758#351758
Теперь по существу. Вы неправы, называя приведённые [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35]ом цифры "нашими минимальными данными по нашим потерям". Суть в том, что эти цифры отражают [b:9d79d90c35]безвозвратные[/b:9d79d90c35] потери, а не [b:9d79d90c35]демографические[/b:9d79d90c35], что не есть одно и то же. В безвозвратные, как это видно из таблиц, входили также пропавшие без вести и попавшие в плен. А многие из них потом оказывались живыми. Советую познакомиться со статьёй генерал-полковника Кривошеева, если ещё не читали её. Она довольно большая, потому приведу только ссылку и пару цитат.
Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте.
[quote:9d79d90c35]Что же такое безвозвратные потери?
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это - "погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу". Это не нами придумано. Это - приказ, которым руководствовались во время войны.
Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны - ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.[/quote:9d79d90c35]
[quote:9d79d90c35]При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.[/quote:9d79d90c35]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:9d79d90c35]
Дорогой [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] минимальные данные по нашим потерям и [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.[/quote:9d79d90c35]
Дорогой [b:9d79d90c35]vovap[/b:9d79d90c35], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35]
Вот этот пост: http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=351758#351758
Теперь по существу. Вы неправы, называя приведённые [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35]ом цифры "нашими минимальными данными по нашим потерям". Суть в том, что эти цифры отражают [b:9d79d90c35]безвозвратные[/b:9d79d90c35] потери, а не [b:9d79d90c35]демографические[/b:9d79d90c35], что не есть одно и то же. В безвозвратные, как это видно из таблиц, входили также пропавшие без вести и попавшие в плен. А многие из них потом оказывались живыми. Советую познакомиться со статьёй генерал-полковника Кривошеева, если ещё не читали её. Она довольно большая, потому приведу только ссылку и пару цитат.
Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте.
[quote:9d79d90c35]Что же такое безвозвратные потери?
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это - "погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу". Это не нами придумано. Это - приказ, которым руководствовались во время войны.
Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны - ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.[/quote:9d79d90c35]
[quote:9d79d90c35]При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.[/quote:9d79d90c35]
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
Re: Немного о войне
[quote:db11586c15="Солдат"]
Дорогой [b:db11586c15]vovap[/b:db11586c15], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:db11586c15]oks[/b:db11586c15] Вот этот пост: [/quote:db11586c15]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось
)
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:db11586c15]немецкие[/b:db11586c15] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.
Дорогой [b:db11586c15]vovap[/b:db11586c15], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:db11586c15]oks[/b:db11586c15]
Вот этот пост: [/quote:db11586c15]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось
)
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:db11586c15]немецкие[/b:db11586c15] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
Re: Немного о войне
[quote:3349910e0b="vovap"][quote:3349910e0b="Солдат"]
Дорогой [b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b] Вот этот пост: [/quote:3349910e0b]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось)
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:3349910e0b]немецкие[/b:3349910e0b] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.[/quote:3349910e0b]
Почитал. Ну и что ? Цитирую:
[quote:3349910e0b]До сих пор не подвергнут анализу вопрос о том, насколько достоверными вообще были данные вермахта. Здесь необходимо различать два круга проблем: надежность каналов поступления информации и качество статистики с точки зрения содержания.
Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.
Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись19. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.
[/quote:3349910e0b]
Т.е. образно говоря, есть большая доля вероятности, что статистика немецкого штаба - липа.
[quote:3349910e0b]Бывший отдел учета личного состава в штабе вермахта до конца войны регистрировал потери вермахта, не учитывая потери войск СС или полувоенных формирований.[/quote:3349910e0b]
А цифры Мюллера-Гиллебранда приведены как раз на основе штаба вермахта. Так что, потери СС, добровольческих формирований, полицейских частей не будем учитывать?
Кроме того, в ссылке [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b]а к потерям немцев приплюсованы потери союзников по блоку, что мне кажется вполне справедливым. Ну и надо заметить, что немцев из нашего плена вернулось живыми больше, чем наших из немецкого...
[b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ?
Дорогой [b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b]
Вот этот пост: [/quote:3349910e0b]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось
)
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:3349910e0b]немецкие[/b:3349910e0b] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.[/quote:3349910e0b]
Почитал. Ну и что ? Цитирую:
[quote:3349910e0b]До сих пор не подвергнут анализу вопрос о том, насколько достоверными вообще были данные вермахта. Здесь необходимо различать два круга проблем: надежность каналов поступления информации и качество статистики с точки зрения содержания.
Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.
Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись19. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.
[/quote:3349910e0b]
Т.е. образно говоря, есть большая доля вероятности, что статистика немецкого штаба - липа.
[quote:3349910e0b]Бывший отдел учета личного состава в штабе вермахта до конца войны регистрировал потери вермахта, не учитывая потери войск СС или полувоенных формирований.[/quote:3349910e0b]
А цифры Мюллера-Гиллебранда приведены как раз на основе штаба вермахта. Так что, потери СС, добровольческих формирований, полицейских частей не будем учитывать?
Кроме того, в ссылке [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b]а к потерям немцев приплюсованы потери союзников по блоку, что мне кажется вполне справедливым. Ну и надо заметить, что немцев из нашего плена вернулось живыми больше, чем наших из немецкого...
[b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ?
Или его статистика Вам просто не нравится ? -
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
Re: Немного о войне
[quote:15a3dfd935="Солдат"]скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:15a3dfd935]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.
Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:15a3dfd935]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
Re: Немного о войне
[quote:6d9afdf7d8="Gennadiy"][quote:6d9afdf7d8="Солдат"]скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:6d9afdf7d8]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.[/quote:6d9afdf7d8]
Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ? Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! 
угадал ?
Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:6d9afdf7d8]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.[/quote:6d9afdf7d8]
Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ? Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите
дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? -
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
Re: Немного о войне
[quote:5789a71974="Солдат"]Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
[/quote:5789a71974]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[quote:5789a71974]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:5789a71974]
Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[quote:5789a71974]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:5789a71974]
У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.
[/quote:5789a71974]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[quote:5789a71974]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:5789a71974]
Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[quote:5789a71974]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите
дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:5789a71974]
У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
Re: Немного о войне
[quote:94ea2d482b="Gennadiy"][quote:94ea2d482b="Солдат"]Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
[/quote:94ea2d482b]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[/quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:94ea2d482b]
Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[/quote:94ea2d482b]
Странное сравнение. Тут не сложность сравнивается, а решается арифметическая задача типа "Было - израсходовали - осталось". Только в одном случае сколько "израсходовали" методически подсчитывают, а в другом случае "израсходовали" вычисляют как разницу между "было" и "осталось".
[quote:94ea2d482b][quote:94ea2d482b]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:94ea2d482b]
У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.[/quote:94ea2d482b]
Т.е. цифрам можно верить только тогда, когда они исходят из демократических ИИ ? Любопытно, Вы можете поручиться, что данные армейского штаба США о потерях в Афганистане идентичны цифрам, публикующихся в СМИ ? 
Но всё же, что [b:94ea2d482b]именно[/b:94ea2d482b] Вас смущает в методе Кривошеева ? Что не нравится ? Вы выражаете сомнение, что он всё верно просуммировал ? Или считаете, что в донесениях о потерях личного состава упорно лгали от взвода до фронта ? Именно лгали, потому что те соединения, которые были разгромлены и донесения от них не поступали, Кривошеев тоже кропотливо подсчитал. Вы хотите сказать, что все командиры старательно занижали собственные потери, потому что сфальсифицировать столько огромное количество документов просто невозможно ? Или Вы полагаете, что Кривошеев "знает, но не говорит" ?
[/quote:94ea2d482b]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[/quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:94ea2d482b]
Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[/quote:94ea2d482b]
Странное сравнение.
Тут не сложность сравнивается, а решается арифметическая задача типа "Было - израсходовали - осталось". Только в одном случае сколько "израсходовали" методически подсчитывают, а в другом случае "израсходовали" вычисляют как разницу между "было" и "осталось".
[quote:94ea2d482b][quote:94ea2d482b]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.
P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите
дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:94ea2d482b]
У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.[/quote:94ea2d482b]
Т.е. цифрам можно верить только тогда, когда они исходят из демократических ИИ ?
Любопытно, Вы можете поручиться, что данные армейского штаба США о потерях в Афганистане идентичны цифрам, публикующихся в СМИ ?
Но всё же, что [b:94ea2d482b]именно[/b:94ea2d482b] Вас смущает в методе Кривошеева ? Что не нравится ? Вы выражаете сомнение, что он всё верно просуммировал ? Или считаете, что в донесениях о потерях личного состава упорно лгали от взвода до фронта ? Именно лгали, потому что те соединения, которые были разгромлены и донесения от них не поступали, Кривошеев тоже кропотливо подсчитал. Вы хотите сказать, что все командиры старательно занижали собственные потери, потому что сфальсифицировать столько огромное количество документов просто невозможно ? Или Вы полагаете, что Кривошеев "знает, но не говорит" ?
-
Gennadiy
- Уже с Приветом
- Posts: 11332
- Joined: 30 Mar 2000 10:01
- Location: Ice Storm Town
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
Re: Немного о войне
[quote:edbeb53914="Солдат"]
[b:edbeb53914]vovap[/b:edbeb53914], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:edbeb53914]
Дорогой [b:edbeb53914]Солдат[/b:edbeb53914],
если Вы ознакомитесь с подробнейшей статьей http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml и первой частью http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
то увидите следующее:
-потери сторон известны с крайне низкой точностью, имеющиеся цифры расходятся иногда в разы, точных цифр нет и, вероятно, не будет;
-исчисление потерь генеральными штабами сторон велось примерно одинаково и страдает весьма близкими методологическими проблемами
Поэтому сравнивать данные полученные методологически различными меьодами - бессмысленно. Это все равно, что сравнивать метры с килограммами.
В какой-то степени можно сравнивать тольео данные полученные более - менее методологически единообразно.
Скажем данные генштабов меду собой или данные демографических балансов.
Если же Вас интересует в чем конкретно уязвисы данные Кривошеева - то:
1.Ни один немецкий источник не дает цифры "погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тысяч" - максимальная цифра 4300000 человек за всю войну с 1939 года на всех фронтах. Причем методологически эта цифра получена иначе чем цифры наших потерь у Кривошеина
(для сравнения, цифра наших потерь по этому методу - более 19 миллионов человек)
2. Бессмысленно сравнивать количество пленных с двух сторон на конец войны - немецкая армия, потерпев поражение [b:edbeb53914]вся[/b:edbeb53914] попала в плен - совершенно ясно, что эти цифры нельзя сравнивать с числом пленных, зажваченных немцами в период активных боевых действий.
3. Относительно точно известна суммарная цифра [b]всех[b] потерь CCCР во второй мировой (полученная на основании балансов переписей) - это около 27 миллионов. Даже при возможной погрешности процентов 20 - это все равно более 20 миллионов. Кривошеев же исчисляет боевые безвозвратные потери (за вычетом вернувшихся пленных) не более чем в 10 миллионов.
17 миллионов потерь среди мирного населения - цифра не находящая ни подтверждения ни объяснений.
4. Наконец, как говорилось, поименный учет боевых потерь выявил более 19 миллионов человек.
За остальныи отсылаю Вас к
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm и http://www.deol.ru/manclub/war/1pr
[b:edbeb53914]vovap[/b:edbeb53914], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ?
Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:edbeb53914]
Дорогой [b:edbeb53914]Солдат[/b:edbeb53914],
если Вы ознакомитесь с подробнейшей статьей http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml и первой частью http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
то увидите следующее:
-потери сторон известны с крайне низкой точностью, имеющиеся цифры расходятся иногда в разы, точных цифр нет и, вероятно, не будет;
-исчисление потерь генеральными штабами сторон велось примерно одинаково и страдает весьма близкими методологическими проблемами
Поэтому сравнивать данные полученные методологически различными меьодами - бессмысленно. Это все равно, что сравнивать метры с килограммами.
В какой-то степени можно сравнивать тольео данные полученные более - менее методологически единообразно.
Скажем данные генштабов меду собой или данные демографических балансов.
Если же Вас интересует в чем конкретно уязвисы данные Кривошеева - то:
1.Ни один немецкий источник не дает цифры "погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тысяч" - максимальная цифра 4300000 человек за всю войну с 1939 года на всех фронтах. Причем методологически эта цифра получена иначе чем цифры наших потерь у Кривошеина
(для сравнения, цифра наших потерь по этому методу - более 19 миллионов человек)
2. Бессмысленно сравнивать количество пленных с двух сторон на конец войны - немецкая армия, потерпев поражение [b:edbeb53914]вся[/b:edbeb53914] попала в плен - совершенно ясно, что эти цифры нельзя сравнивать с числом пленных, зажваченных немцами в период активных боевых действий.
3. Относительно точно известна суммарная цифра [b]всех[b] потерь CCCР во второй мировой (полученная на основании балансов переписей) - это около 27 миллионов. Даже при возможной погрешности процентов 20 - это все равно более 20 миллионов. Кривошеев же исчисляет боевые безвозвратные потери (за вычетом вернувшихся пленных) не более чем в 10 миллионов.
17 миллионов потерь среди мирного населения - цифра не находящая ни подтверждения ни объяснений.
4. Наконец, как говорилось, поименный учет боевых потерь выявил более 19 миллионов человек.
За остальныи отсылаю Вас к
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm и http://www.deol.ru/manclub/war/1pr