Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Mariska »

Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 05:31 Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.
Вобще-то это к голоду 20х привело, к тому самому с которым ARA боролась. А коллективизация как раз к голоду 30х.
В школе еще разницу узнала, у Рыбакова (к вопросу о пользе худлита в изучении истории).

Но мы отвлеклись от темы.
User avatar
Луиджи
Уже с Приветом
Posts: 2405
Joined: 26 Sep 2021 01:20
Location: Florida

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Луиджи »

Mariska wrote: 11 Nov 2021 16:01
И у самих револьверы найдутся!

зы: Бальмонта проходили на закате СССР. Я вам больше скажу, Платонова проходили.
эх, рано я в школу пошёл))
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Mariska wrote: 11 Nov 2021 16:05
Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 05:31 Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.
Вобще-то это к голоду 20х привело, к тому самому с которым ARA боролась. А коллективизация как раз к голоду 30х.
В школе еще разницу узнала, у Рыбакова (к вопросу о пользе худлита в изучении истории).

Но мы отвлеклись от темы.
В учебниках пишут именно так, но есть мнения что ето звенья одной цепи. Ведь голод начала 30х не мог наступить сразу после массового загона людей в стойло колхозов. Но ето конечно усугубило ситуацию.
User avatar
Луиджи
Уже с Приветом
Posts: 2405
Joined: 26 Sep 2021 01:20
Location: Florida

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Луиджи »

всё таки правильнее были учебники, в которых про это ничего не писАлось.
многие знания приумножают скорбь (ц)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

О голоде как 20х, так и начала 30х в мое время в совецких учебниках упоминалось. Не много, но упоминалось. Не более странички или даже половины странички. И кто тогда по ним учился прекрасно помнит как это объяснялось. С точки зрения совецкой истории))
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Krasavcheg wrote: 09 Nov 2021 23:03 А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.
Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков. По сути - у красных был гений Ульянов и выдающиеся организаторы Троцкий и Дзержинский, а у белых не нашлось ни одного по настоящему выдающегося организатора, способного противопоставить идеям красных что-то сравнимое по привлекательности для масс и на основе этого переломить войну.
Тушить пожар надо было гораздо раньше, до того как загорелось. Россия в начале 20 века была как пороховая бочка. К сожалению, полтора процента "чистых", сидящие на этой бочке и наслаждавшиеся жизнью, совсем этого не понимали.
С этим спора нет, Николай 2ой со своей командой сам выкопал могилу себе и режиму.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Krasavcheg wrote: 11 Nov 2021 14:22 Я не ищу оправдания большевикам. Просто пытаюсь рассмотреть альтернативные сценарии и не вижу особых перспектив. Попробуйте представить себя в сапогах Сталина, и вы сами поймёте.
Не все могут "выйти из своего тела", не каждому дано.
Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9533
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by IL »

Boriskin wrote: 11 Nov 2021 18:22
Krasavcheg wrote: 09 Nov 2021 23:03 А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.
Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков. По сути - у красных был гений Ульянов и выдающиеся организаторы Троцкий и Дзержинский, а у белых не нашлось ни одного по настоящему выдающегося организатора, способного противопоставить идеям красных что-то сравнимое по привлекательности для масс и на основе этого переломить войну.
Тушить пожар надо было гораздо раньше, до того как загорелось. Россия в начале 20 века была как пороховая бочка. К сожалению, полтора процента "чистых", сидящие на этой бочке и наслаждавшиеся жизнью, совсем этого не понимали.
С этим спора нет, Николай 2ой со своей командой сам выкопал могилу себе и режиму.
Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.
IL
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Boriskin wrote:
Krasavcheg wrote: 11 Nov 2021 14:22 Я не ищу оправдания большевикам. Просто пытаюсь рассмотреть альтернативные сценарии и не вижу особых перспектив. Попробуйте представить себя в сапогах Сталина, и вы сами поймёте.
Не все могут "выйти из своего тела", не каждому дано.
Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.
Это исключительно гадание. Мы не знаем как бы оно было. Мы знаем как оно было. Остальное лирика.
ЗЫ;
По мне именно Ленин был самым главным душегубом. Сталины и Троцкие просто верные ученики и до учителя им как до Луны.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9533
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by IL »

Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 18:35
По мне именно Ленин был самым главным душегубом.
Это именно так. "Добрый дедушка Ленин"
IL
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

IL wrote: 11 Nov 2021 18:32 Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.
Никто не спорит, что февраль случился без особого участия тех, кто в дальнейшем стали красными; но так же невозможно отрицать и то, что царь годами своей (без)деятельности приложил массу усилий для создания этого расклада.
Я вот думаю, что в январе 1917 года никто из будущих руководителей Советской России не предсказал бы того, как реально все разовьется от февраля до октября и дальше.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 18:35
Boriskin wrote: Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.
Это исключительно гадание. Мы не знаем как бы оно было. Мы знаем как оно было. Остальное лирика.
Еще есть публицистика, как то работы и идеи Троцкого по его видению на обустройство Советской России. Стоит ознакомиться, это, при определенных условиях, могло бы быть воплощено в жизнь.
ЗЫ; По мне именно Ленин был самым главным душегубом. Сталины и Троцкие просто верные ученики и до учителя им как до Луны.
В целом соглашусь, просто надо не забывать, что революция всегда кормится кровью, и чем грандиознее революция - тем больше крови.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9533
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by IL »

Boriskin wrote: 11 Nov 2021 18:45
IL wrote: 11 Nov 2021 18:32 Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.
Никто не спорит, что февраль случился без особого участия тех, кто в дальнейшем стали красными; но так же невозможно отрицать и то, что царь годами своей (без)деятельности приложил массу усилий для создания этого расклада.
Я вот думаю, что в январе 1917 года никто из будущих руководителей Советской России не предсказал бы того, как реально все разовьется от февраля до октября и дальше.
Ленину пришла гениальная мысль просить у немцев денег. Больше ведь никто не просил, все в патриотизм играли.
IL
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Так это не секрет. Это как раз задукоментировано. Февраль для Ленина и Ко был полной неожиданностью. Даже после Июльского расстрела они не верили ни в какие скорые перевороты. Однако они быстро все поняли и моментально мобилизировались и дальше все разыграли как по нотам.
Февраль делали либералы и не без участия близких подданые Николая. Причём последние в принципе не знали что делать потом.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады. Троцкий и Сталин тоже умели менять кожу и отлично подстраивались под ситуацию. Верные ученики. Тот же Сталин менялся как хомелеон до средины 20х пока не получил полную власть. Троцкий конечно был великим теоретиком и последователем своих идей, но на практике он тоже мог меняться. Это интересно наблюдать во время его работы шефом всей КА страны советов.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 19:00 Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады.
Не удивительно - когда на глазах нарушаются аксиомы марксизма - хочешь не хочешь приходится вертеться как белка в колесе и допиливать теорию и первооткрывать практику под текущий момент.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Крупский этим кстати был гениален. Он очень талантливо чувствовал ситуацию. Есть мнение, что он за 20 лет последних до 17 года, проживая в Парижах, Лондонах, Цюрихах и т. д был оторван от Российских реалий. Хрен там. Он знал все о России, следил, имел информацию и прекрасно ориентировался. В этом его гений. Чёрный, дьявольский, бесчеловечный, но гений. Он мог поменять мнение два раза за день, если он чувствовал, что именно так надо именно сейчас по ситуации.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9533
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by IL »

Boriskin wrote: 11 Nov 2021 19:34
Yvsobol wrote: 11 Nov 2021 19:00 Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады.
Не удивительно - когда на глазах нарушаются аксиомы марксизма - хочешь не хочешь приходится вертеться как белка в колесе и допиливать теорию и первооткрывать практику под текущий момент.
Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.
IL
User avatar
Krasavcheg
Уже с Приветом
Posts: 3074
Joined: 13 Jun 2008 14:17
Location: VA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Krasavcheg »

Boriskin wrote: 11 Nov 2021 18:22
Krasavcheg wrote: 09 Nov 2021 23:03 А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.
Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков.
Барон Врангель это сделал в 1920. Но не помогло. Было слишком поздно, да и не поверили ему.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
User avatar
Krasavcheg
Уже с Приветом
Posts: 3074
Joined: 13 Jun 2008 14:17
Location: VA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Krasavcheg »

IL wrote: 11 Nov 2021 20:28 Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.
Троцкий узколобый? Ну вы даёте. Это был единственный человек в партии, который не уступал интеллектом Ленину и разговаривал с ним на равных. Да и большевиком он до 1917 года не был, примкнул когда увидел что у Ленина и его банды что-то вытанцовывается.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
User avatar
Krasavcheg
Уже с Приветом
Posts: 3074
Joined: 13 Jun 2008 14:17
Location: VA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Krasavcheg »

IL wrote: 11 Nov 2021 18:51 Ленину пришла гениальная мысль просить у немцев денег. Больше ведь никто не просил, все в патриотизм играли.
Он не просил. :nono#: Добрые люди сами пришли и предложили. И не только ему.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81451
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Скажем так, Крупский не отказывался. И не только от немецких денег, но и от английских, и от американских..
Раз дают то надо брать. Великий прагматик, и гениальный цыник!
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Krasavcheg wrote: 11 Nov 2021 20:39 Барон Врангель это сделал в 1920. Но не помогло. Было слишком поздно, да и не поверили ему.
Своевременность - наше все. От карьеры до бокса. :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9533
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by IL »

Krasavcheg wrote: 11 Nov 2021 20:44
IL wrote: 11 Nov 2021 20:28 Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.
Троцкий узколобый? Ну вы даёте. Это был единственный человек в партии, который не уступал интеллектом Ленину и разговаривал с ним на равных. Да и большевиком он до 1917 года не был, примкнул когда увидел что у Ленина и его банды что-то вытанцовывается.
Ну ладно, про узколобого может я и загнул. Он был идейным. Больше чем Ленин и Сталин, тем кроме власти не нужно было ничего. За что и получил ледорубом.

По поводу денег -- конечно немцы были рады любым предателям. "Патриоты" гордо отказывались, а Ленин нет. Он просто назвал сумму, большую сумму.
IL
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by okop »

Krasavcheg wrote: 11 Nov 2021 14:07 Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.
Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь. Потомки комбедовцев в основной массе своей так и остались комбедовцами, не способными производительно трудиться в общественном секторе сельского хозяйства и выживающими за счёт экспроприации результатов чужого труда. Я ещё застал эпизоды рабского труда научных работников и студентов на полях Подмосковья, вечно это продолжаться не могло.
Возвращаясь к Гражданской войне. Мой дед по семейной легенде шёл через Сиваш в 1920 году сразу за проводниками, за что был награждён. Его старший брат по призыву служил у Деникина. Тогда это было сплошь и рядом. После Гражданской войны была амнистия. А в 1938 году за ними всеми пришли, даже за самым младшим братом, который был в этот момент на Халкин Голе. И вырезали всю семью. Простая крестьянская семья с Юга России. Прадеда ещё раньше в 1930 году в возрасте 60 лет отправили зимой в товарном вагоне в Сибирь, больше про него ничего не известно.

Return to “Вопросы Истории”