Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2543
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Mariska »

ЗЫ Про гражданскую наверное лучче отдельно, тема гигантская и очень развалена по временным/географическим лоскутам.
Ну. погнали. :Rose:
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

За красных стоит читать того же Троцкого, общая картина войны против всех хорошо описана.
За белых - сложно, на каждом углу свой главком с претензиями на спасение отчизны, плюс вагон и тележка генералов тут и там. Сходу и не вспомнить, кого стоит почитать.

В целом же - красные дали крестьянам землю, это обеспечило им большую поддержку; чрезвычайно талантливое, решительное и безжалостное руководство оказалось способно создать РККА и выйти победителями из всех критических ситуаций. Добавим к этому распыленность и неспособность координировать усилия белых и интервентов - это все по совокупности позволило красным победить в войне, несмотря на крайне сложные начальные условия.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Boriskin wrote: 22 Oct 2021 16:44красные дали крестьянам землю
cкопировав при этом программу эсеров, что и сам Ленин не отрицал в полемике с эсерами. Если бы белые сделали тоже самое с самого начала, хотя бы на словах, они бы выиграли войну

Надо уточнить, что красные - это большевики и что они, используя просчёты других левых т.н. советских партий , узурпировали власть установили диктатуру не только пролетариата, но и одной партии.

Политический спектр Белой Армии был от монархистов до правых эсеров.
При этом некоторые офицеры-монархисты шли в Красную Армию добровольно, понимая, что монархию уже не возрадить, а большевики строят сильную страну.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

kyk wrote: 23 Oct 2021 11:47При этом некоторые офицеры-монархисты шли в Красную Армию добровольно, понимая, что монархию уже не возрадить, а большевики строят сильную страну.
Думаю, что большинство нерастрелянных совецких маршалов, выходцев из царских офицеров выше унтера или прапорщика. Шапошников, Толбухин, Рокоссовский и др.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Историю подучить надо многим. Шапошников был Полковником в Царской армии. Баграмян, Говоров,Толбухин, Васильевский штабс капитаны или поручики. По возрасту они выше и не могли быть. Те же Алексеев, Брусилов и Ко вполне служили РККА и просто по возрасту в ВОВ уже не могли помочь.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7774
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Blender »

kyk wrote: 23 Oct 2021 11:47
Boriskin wrote: 22 Oct 2021 16:44красные дали крестьянам землю
cкопировав при этом программу эсеров, что и сам Ленин не отрицал в полемике с эсерами.
Вы как будто упрекаете "красных" за это. По-вашему получается что хорошие предложения нельзя использовать если они в чужой программе записаны? :crazy:
Если бы белые сделали тоже самое с самого начала, хотя бы на словах, они бы выиграли войну
Если бы белые сделали тоже самое - они не были бы белыми. :pain1:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Blender wrote: 24 Oct 2021 03:34Вы как будто упрекаете "красных" за это. По-вашему получается что хорошие предложения нельзя использовать если они в чужой программе записаны?
можно. И тов. Ленин именно так и отвечал эсерам.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Yvsobol wrote: 24 Oct 2021 01:35. Шапошников был Полковником в Царской армии. Баграмян, Говоров,Толбухин, Васильевский штабс капитаны или поручики.
вот (в)ыменно. Я имел ввиду, что царские офицеры старше прапорщика, которые шли в Красную Армию, были часто бывшими монархистами. А активными сторонниками совецкой власти были унтеры не старше прапора.
Что логично.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

kyk wrote: 24 Oct 2021 03:42
Yvsobol wrote: 24 Oct 2021 01:35. Шапошников был Полковником в Царской армии. Баграмян, Говоров,Толбухин, Васильевский штабс капитаны или поручики.
вот (в)ыменно. Я имел ввиду, что царские офицеры старше прапорщика, которые шли в Красную Армию, были часто бывшими монархистами. А активными сторонниками совецкой власти были унтеры не старше прапора.
Что логично.
Вы не в теме. Вобще неп0нятно, что Вы делаете в етом раздле.
Шли ВСЕ. От унтера до Генерала. Кто сам (большинство), кто то под давлением (меньшиснство).
Куча Царских Генралов воевало ан стороне Советов.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Ето список Генерал Царской армии служивших в РККА. Унтеры блин.. :lol:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%9A%D0%90
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Yvsobol wrote: 24 Oct 2021 03:47Вобще неп0нятно, что Вы делаете в етом раздле.
обойдёмся без Ваших советов.

В Красную Армию шли и младшие и старшие офицеры и генералы. Но мотивы и политические взгляды были разные.

Старшие офицеры были по большей части монархисты, которые после крушения монархии стали служить новой родине (уж какой есть, хоть и красной).
Унтера и прапоры - в большей мере сочувствовали революции.

Ну а некоторые старшие офицеры были оппортунисты и примкнули к красным чтобы сделать карьеру
Last edited by kyk on 24 Oct 2021 04:24, edited 1 time in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Yvsobol »

Конечно. Для Вас ето какой то сюрприз?
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

kyk wrote: 23 Oct 2021 11:47
Boriskin wrote: 22 Oct 2021 16:44красные дали крестьянам землю
cкопировав при этом программу эсеров, что и сам Ленин не отрицал в полемике с эсерами. Если бы белые сделали тоже самое с самого начала, хотя бы на словах, они бы выиграли войну
В принципе да, кто успел первым крикнуть верный клич - к тем массы и потянулись. А кто эту речевку придумал первым - оказалось не важно.
Надо уточнить, что красные - это большевики и что они, используя просчёты других левых т.н. советских партий , узурпировали власть установили диктатуру не только пролетариата, но и одной партии.
Но надо отдать им должное - раскрутились по полной почти с ноля.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2543
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Mariska »

А что у нас есть почитать про создание РККА? Тезисно, чтобы детям рассказать?
В википедию не посылать, я там уже была.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Mariska wrote: 25 Oct 2021 19:06А что у нас есть почитать про создание РККА?
Троцкого. Он же создавал.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

Boriskin wrote: 25 Oct 2021 17:07
kyk wrote: 23 Oct 2021 11:47
Boriskin wrote: 22 Oct 2021 16:44красные дали крестьянам землю
cкопировав при этом программу эсеров, что и сам Ленин
Надо уточнить, что красные - это большевики и что они, используя просчёты других левых т.н. советских партий , узурпировали власть установили диктатуру не только пролетариата, но и одной партии.
Но надо отдать им должное - раскрутились по полной почти с ноля.
Ну и так а других партий, сторонников диктатуры пролетарита практически и не было. Левые эссеры и ещё по мелочи.
В этом смысле действительно получается, большевики были единственными самыми последовательными марксистами
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by worldCitizen »

kyk wrote: 24 Oct 2021 04:17
Yvsobol wrote: 24 Oct 2021 03:47Вобще неп0нятно, что Вы делаете в етом раздле.
обойдёмся без Ваших советов.

В Красную Армию шли и младшие и старшие офицеры и генералы. Но мотивы и политические взгляды были разные.

Старшие офицеры были по большей части монархисты, которые после крушения монархии стали служить новой родине (уж какой есть, хоть и красной).
Унтера и прапоры - в большей мере сочувствовали революции.

Ну а некоторые старшие офицеры были оппортунисты и примкнули к красным чтобы сделать карьеру
Если смотреть с высокой колокольни, то можно увидеть что у енералов не было никакой паблисити, даже после отречения царя. простые крестьяне и солдаты видели в высшем начальстве ту же самую царскую власть. О том что такое демократия никто не имел никакого представления. Демократического образа правления в лапотной России попросту не было.

Плюс проигрышная ситуация России во все-европейской войне сделала свое черное дело.

P.S. Сейчас модно плакаться о последнем царе как велико-мученике. Я ж полагаю что он был довольно слаб как правитель великой страны и совсем не видел куда страна идет или что с этим можно и нужно сделать. Говоря нынешним языком, совсем не креативный царь-батюшка. :-)
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by kyk »

worldCitizen wrote: 26 Oct 2021 06:45Говоря нынешним языком, совсем не креативный царь-батюшка. :-)
в отличие от нонешнего :good:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2543
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Mariska »

kyk wrote: 26 Oct 2021 00:19
Mariska wrote: 25 Oct 2021 19:06А что у нас есть почитать про создание РККА?
Троцкого. Он же создавал.
Ну все понятно, а что конкретно?
Я у него только две книжки про революцию знаю, про армию он в них не рассказывал, больше философствовал.
User avatar
liamkin
Уже с Приветом
Posts: 2594
Joined: 19 Jun 2003 20:22
Location: USA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by liamkin »

Mariska wrote: 21 Oct 2021 04:36
ЗЫ Про гражданскую наверное лучче отдельно, тема гигантская и очень развалена по временным/географическим лоскутам.
Ну. погнали. :Rose:
Тема огромная и трагичная. Посмотрите фильм Бег. Затопление флотов - черноморского и балтийского, ненужное, инспирированное англичанами. Махно - красный командир, освободивший Крым от Врангеля. Белое движение, искавшее поддержки у иностранцев и ими же многократно преданное. Кража золотого запаса из Сибири. Белочехи. Красное движение на Звпад, остановленные западными танками в Польше. Кронштадский мятеж. Продразверстка. Концлагеря в 20-х. НЭП. Голод в Поволжье и особняк Красина, выстроенный на золото-пожертвования западных альтруистов. :umnik1:
Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2543
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Mariska »

"Бег" я смотрела. И даже читала. Я тоже сторонник изучения истории по художественной литературе, но сейчас мне бы что попроще.
Вот Соболь канал исторический посоветовал, я оттуда идей натаскала. Даже и не знала о существовании такого количества фильмов про революцию. Но про гражданскую там ничего нет.
Парфенов начал снимать "Намедни" 1921-1930гг. Но пока только две серии вышло. Да и не про гражданскую у него там.
Что по делу-то есть в интернетах? Только, умоляю, не уровня Яковлева-Суворова.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

Из воспоминаний и исторического -
Деникин - "Очерки русской смуты" - несколько книг.
Буденный - "Пройденный путь"
"История Гражданской войны в СССР" - несколько сборных томов, в авторах Сталин, Молотов, Киров, Горький.
Мельгунов - "Трагедия адмирала Колчака"

Из худлита -
Бабель - "Конармия"
Веселый - "Россия, кровью умытая"
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by worldCitizen »

Boriskin wrote: 27 Oct 2021 02:21 Из воспоминаний и исторического -
Деникин - "Очерки русской смуты" - несколько книг.
Буденный - "Пройденный путь"
"История Гражданской войны в СССР" - несколько сборных томов, в авторах Сталин, Молотов, Киров, Горький.
Мельгунов - "Трагедия адмирала Колчака"

Из худлита -
Бабель - "Конармия"
Веселый - "Россия, кровью умытая"
Просто интересно: что, разве у Солженицына ничего про это время нет? Он вроде целый том или тома написал на тему.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by Boriskin »

worldCitizen wrote: 27 Oct 2021 05:49 Просто интересно: что, разве у Солженицына ничего про это время нет? Он вроде целый том или тома написал на тему.
Он не был ни свидетелем, ни участником событий, историком его назвать тоже нельзя. Лично мне просто не интересно, что он мог написать по истории гражданской войны в России/СССР.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

Post by worldCitizen »

Boriskin wrote: 27 Oct 2021 16:23
worldCitizen wrote: 27 Oct 2021 05:49 Просто интересно: что, разве у Солженицына ничего про это время нет? Он вроде целый том или тома написал на тему.
Он не был ни свидетелем, ни участником событий, историком его назвать тоже нельзя. Лично мне просто не интересно, что он мог написать по истории гражданской войны в России/СССР.
Интересно. Я как раз не думаю что от участников событий исходит самая интересная информация. Они могут знать факты и события свидетелями кот. они были. Но чтобы выдать интересный анализ, для этого нужен особый склад ума.

Я тут недавно читал воспоминания белых генералов гражданской войны. Как некоторые факты, это может быть интересно, но никакого анализа я там не нашел.

ЛОМОВОЙ - МАРШ ДИВАННЫХ ВОЙСК (Любовь и Родина)

Return to “Вопросы Истории”