Исторический опыт России

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

Коммунисты сначала сами уничтожали реформаторов, вредили, мешали развитию, в итоге предали страну, разрушили гос-во и устроили геноцид итд. А после потребовали от российского народа отречься от самих себя, своих героев, гениев, своей памяти...Последствия можно наблюдать до сих пор.

Просто напомню. "Народ не знающий своего прошлого - не имеет будущего" (с) М. Ломоносов
Peace
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

Frukt wrote: 11 Jul 2020 06:58Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.
уже не первый раз напоминаю, что факт обреченности России на победу большевиков признали многие лидеры Белого движения, равно и эффективность Сталина в воссоздании империи. Причём действия Сталина (как диктатора и собирателя земель) одобряли даже монархисты. Это стало фактом истории. Как и нашествие и победы татаро-монголов. К Сталину надо относиться не как доброму дедушке и коммунисту-утописту, а как к хитрому и жестокому правителю типа Чингизхана, а кровавая диктатура пролетариата была неизбежна, под нож попало много людей, в том числе совершенно невиновных
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

К Сталину надо относится адекватно его деяниям. Примерно как к историческому деятелю известным своей жестокостью и тиранией по отношению к народу. Ни в коем случае не переоценивать, но и не умолять каких-то его достижений.

Про неизбежность диктатуры пролетариата, тоже из серии красных мифов и бреда.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

kyk wrote: 11 Jul 2020 09:00
Frukt wrote: 11 Jul 2020 06:58Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.
уже не первый раз напоминаю, что факт обреченности России на победу большевиков признали многие лидеры Белого движения, равно и эффективность Сталина в воссоздании империи.
У вас винегрет школьника какой-то. "многие признали его эффективность". А по сути полный ноль. Такие как вы комсомольцы и мажут в грязи страну, выдумывают сказки.
Причем вы то к России никакого отношения не имеете.


Белое движение в Европе и мире было разбросано по всему миру от Китая и Европы до Южной и Сев. Америк и исчислялось в десятках миллионах.

Народ был доведен до состояния, что хоть с кем, только против большевиков.
Peace
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

Frukt wrote: 11 Jul 2020 10:16 У вас винегрет школьника какой-то. "многие признали его эффективность". А по сути полный ноль. Такие как вы комсомольцы и мажут в грязи страну, выдумывают сказки.
Причем вы то к России никакого отношения не имеете.
Ставьте галочку. Завязываю бисер метать.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

Бабушкам брайтона скармливайте свой бисер про эффективного Сталина, и то не поверят.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

Москвичка wrote: 08 Jul 2020 00:14

+1 Денежки на Западе держали, на чем и погорели.
Написала Москвичка свалившая на ПМЖ в Америку. :D
Но напомню, Россия до революции и была запад. :wink:

Смешно смотреть как товарищи умудряются перевирать все и вся. Сидеть на всех стульях одновременно. И вылизывать коммунистов, но при первой возможности свалить через коммунистический железный занавес что-бы пользоваться благами США, воспевая при этом ленина-сталина. :D
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

Вячеслав Викторович wrote: 11 Jul 2020 20:43
Frukt wrote: 11 Jul 2020 20:18
Вячеслав Викторович wrote: 11 Jul 2020 20:01
Frukt wrote: 11 Jul 2020 19:37ред какой-то. То Власова приплели ни к селу, то Донбасс. У вас бОльшая часть страны гитлеровцы, власовцы и нацики с Доннбасса, уже не знаете что еще выдумать что-бы оправдать красный террор против России.
В общем в историю пройдите, если есть что сказать. Тут другой раздел.
красновец и власовец - это одного поля ягоды. Настораживают попытки реабилитации пособников нацистов...
В реальности:
Власов -служил в КА, давал присягу, потом перешел на сторону страны врага России =предатель.
Краснов служил России. Давал присягу Российской империи, воевал с врагами своей страны. Герой России. Свою страну соответственно не предавал.
Петен свою страну предавал?
Краснов же не просто коллаборационист, он и идеологически нацист в чистом виде и просто холуй своих немецких хозяев.
Вы просто пересказываете коммунистическую ложь.
Краснов не придерживался нацистских взглядов. Ему и некогда было т.к. служил в Российской армии и в отличии от Ленина с немцами воевал. После переворота, когда начался красный террор, расказачивание и уничтожение казачества как класса обращался к Германии за помощью с целью создания республики на Дону.
В первый день начала Германией военных действий против СССР Краснов обратился с воззванием:
Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Гитлеру! Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии Русские и Император Александр I в 1813 г.[46][47]
Весной 1943 года в Берлине вышел первый номер журнала «На казачьем посту», в котором Краснов писал:
Идите в германские войска, идите с ними и помните, что в Новой Европе Адольфа Гитлера будет место только тем, кто в грозный и решительный час последней битвы нелицемерно был с ним и германским народом[48].

20 июля 1944 года, после неудачного покушения на Гитлера, Краснов отправил ему телеграмму:
Казачьи войска, перешедшие на сторону Германии, с глубоким негодованием и возмущением узнали о гнусном и подлом покушении на Вашу жизнь. В чудесном спасении Вашем они видят великую милость всемогущего Бога к Германии и казакам, Вам присягнувшим, и залог полной победы Вашей над злобным, жестоким и не стесняющимся в средствах борьбы врагом. Живите многие годы, наш Вождь Адольф Гитлер[48].

16 марта 1945 года в газете «Казачья Земля» было напечатано открытое письмо П.Н. Краснова А.А. Власову, в котором Краснов указал:
Казаки, как только немецкие войска подошли к их Землям, всем народом перешли на сторону Германии и, вооружаясь чем попало, создали казачьи полки и сотни, сражались плечо к плечу с немцами, как при наступлении Германской армии, так и при отходе ее из пределов СССР. Германское правительство оценило это добровольное сотрудничество с войсками: оно признало казаков своими союзниками[49].

С сентября 1943 года Краснов — начальник Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий Германии (нем. Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete), участвовал в создании «Казачьего стана». Пётр Краснов был сотрудником коллаборационистской газеты «За родину»[50].
ЗЫ
Кто он как не чмо и немецкий холуй, готовый целовать сапоги Гитлеру?
То, что поддерживал немцев скорей говорит, что большевики довели народ до состояния "хоть с чертом, только против красных". Последовательно воевал с большевиками.

Кстати, красные цепляются за любую мелочь одновременно всячески отрицают террор, массовые репрессии, концлагеря и уничтожение российского народа и гос-ва. Двуличие, либо повторяют коммунистические мантры. Хотя, возможно и то и другое.

Мало того, что Ленин подписал с немцами предательский по сути договор на их условиях (отработал полученные деньги сполна) так еще и привлекал иностранцев (латыши, чехи итд) для уничтожения русского народа.
Peace
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6058
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Исторический опыт России

Post by mavr »

Frukt wrote: 11 Jul 2020 06:58
mavr wrote: 05 Jul 2020 23:02Можно бесконечно жить иллюзиями. В "великой" Российской империи до 1917 80% населения были необразованными крестьянами. Даже к 41 году после титанических усилий государства большая часть была плохо образована.
Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.
Вы не знакомы с результатами переписи населения Российской империи?
Может вам рано в раздел История?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

mavr wrote: 12 Jul 2020 11:06
Frukt wrote: 11 Jul 2020 06:58
mavr wrote: 05 Jul 2020 23:02Можно бесконечно жить иллюзиями. В "великой" Российской империи до 1917 80% населения были необразованными крестьянами. Даже к 41 году после титанических усилий государства большая часть была плохо образована.
Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.
Вы не знакомы с результатами переписи населения Российской империи?
Может вам рано в раздел История?
Вы начали писать свои реплики после того как я сказал "Российская Империя до большевистского переворота была сверх держава".
Если есть, что сказать по существу , потрудитесь сформулировать свои мысли. Пока вижу только обрывки фраз, эмоции и мелкие выпады в мой адрес.
Peace
User avatar
sss1
Уже с Приветом
Posts: 2013
Joined: 29 Apr 2009 01:44

Re: Исторический опыт России

Post by sss1 »

Frukt wrote: 05 Jul 2020 12:48 Россия до большевиков была Великая страна. Не уничтожая свое население.
Что дали коммунисты многие знают и помнят.
Frukt wrote: 05 Jul 2020 12:17 Уничтожал целые классы. Размах террора и жестоких репрессий против народа даже сравнить не с чем.
Oleg Co wrote: 05 Jul 2020 01:31 В истории очень много такого, что хочется забыть. Например, приятельские отношения с Гитлером перед войной.
Россия до большевиков была одной из самых отсталых стран Европы - это была практически полностью аграрная страна.

"число фабричных рабочих (взрослых мужчин) накануне революции 1917 г. составляло 1,8 млн чел. (1%), а вместе с семьями — 7,2 млн чел.[74], то есть всего лишь около 4 % населения Российской империи."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B8

"На 1897 год выплаты по госдолгу составляют 19,9 % государственных расходов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D0%B8

Промышленность:
Промышленные производства были сконцентрированы в основном в Петербурге и Нижнем Новгороде, сколько-то в Царицыне (Волгоград) и уральских чугуноделательных завводах. Сталелитейное производство было развито слабо. На экспорт промышленность предлагала в основном чугун. Промышленность в разы уступала даже феодальной Японии. даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран в 5,5 раз [70]. Что касается более сложных и наукоёмких отраслей, то там отставание было намного большим.
Cвоего промышленного машиностроения и производства средств производства (станков и оборудования) в России в начале XX в. фактически не существовало[65].
От 70 % до 100 % производственных мощностей накануне Первой мировой войны контролировал иностранный капитал (ссылка выше).

Вооружение:
почти 100% закупалось за границей. Пехотно-стрелковое вооружение закупленное по всем странам мира имело 36 (!!!) калибров и типо-патронов (одного калибра, но разной длины и мощности). Пороховые заводы производили продукцию по технологиям 1860-1875 годов: продукция (особенно артиллерийские боеприпасы) была плохого качества, опасна в обращении, низкой мощности.

Образование:
поскольку Российское государство было аграрной (крестьянской) страной - образование в крестьянских семьях считалось ненужной блажью: нужно было уметь пахать, сеять, убирать урожай, ходить за скотиной. Рабочие, умеющие читать чертежи (токари, фрезеровщики и др) считались элитой, и все они имели бронь от призыва.

При советской власти образование было поставлено как одна из важнейших задач.
Первоначальный план "4-х классное образование у 80% населения к 1934 году" выполнен не был. Учителей в деревнях просто убивали или изгоняли. Крестьяне категорически считали что что в этом нет необходимости. 4-х классное образование было относительно выполнено только к 1940 году, хотя на тот момент уже стояла задача дать всем 7-летнее образование.

Говорить о царской России как о супер-державе - надсмешка.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сотрудничество с немцами.

Сотрудничество началось в конце 20-х годов прошлого века. Германия, разореная Первой Мировой войной и вынужденная платить астрономические репатриации остро нуждалась в деньгах, поэтому предлагала техническое сотрудничество на значительно более выгодных условиях чем любые другие страны, при этом имея самую передовую промышленность в Европе.
В процессе начальной индустриализации СССР, Германия поставила тысячи станков (включая высокоточные с точностью обработки 0.02 мм), десятки прессов, прокатные станы.
В 1931 году на работах по механизации угольных шахт Донбасса было задействовано около 2 тысяч иностранных специалистов, примерно 80% которых составляли немцы.

Наиболее важными технологическими приобретениями в тот период были:
-технология прокатки,
-выплавка оружейной и броневой сталей,
-прокатка броневой стали,
-прокатка морской стали,
-прокатка морской броневой стали
(Англия и США отказались продать технологии получения бронесплавов и сталей для морских нужд ни за какие деньги).

Особо ценными были технологии (поставлены вместе с оборудованием):
-раскатки, прошивки и сверх-глубокого сверления
(90 !!! диаметров) орудийных стволов. (В частности именно полевая артиллерия сыграла решающюю роль в остановке немецкого наступления на Москву в 1941).

В Военной сфере:
Липецкая авиашкола, не столько занималась подготовкой летчиков - 270, сколько занималась испытанием перспективных образцов авиатехники.
(К 1932 году Германия подготовила около 2000 будущих пилотов Люфтваффе в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине).
https://wwii.space/%D0%B0%D1%81%D1%8B-% ... %BA%D0%B0/

Помимо приобретения уже указанных технологий, СССР получил доступ к изучению, чертежам и патентам бомбардировочных прицелов, фотоаппаратуры для аэросъемки, авиационного стрелкового оружия, различных авиабомб, бортового радиооборудования, современных навигационных систем, механизмов уборки самолетных шасси, технологию сборки цельно-металлических крыльев.
В Морском флоте: технологии строительства военных кораблей и подводных лодок, приборы управления артиллерийским огнем.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сотрудничествo с Гитлером.

https://wwii.space/%D0%B0%D1%81%D1%8B-% ... %BA%D0%B0/

https://wwii.space/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D ... %A1%D0%A0/

Сотрудничества с Гитлером, как такового, практически не было. Техническое и военное сотрудничество с Германией началось во второй половине 20-х прошлого века. Но уже в ноябре 1931 года немецкая сторона предупредила о непродлении договора по Липецкой авиашколе.15 сентября 1933 года совместный липецкий проект был закрыт.

Придя к власти в августе 1934 года Гитлер распорядился прекратить любое военное и техническое сотрудничество с СССР. Отзывались и немецкие технические специалисты из промышленности СССР. Практически в это же время СССР перестал продлять контракты с техническими специалистами и срабочими из ВСЕХ стран: Франции, США, Германии, Англии. То есть процесс вывода иностранных спецов, включая из Германии, был обоюдным и практически закончился в 1936 (за небольшими индивидуальными исключениями). Года 1934-1936 как раз были годами не сотрудничества, а закрытия сотрудничества.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сталинские репрессии.

Все репрессии подразделялись на 2 подкласса:
- Политические (описанны в Википедии)
- Производственные

Нужно понимать что сталинские репрессии не были основаны просто на желании: "Давайте сегодня расстреляем 10.000 человек, завтра 12.000, а послезавтра перевыполним план еще на 20%". Нет.

Корни террора были совершено другие:
Когда в 1917 к власти пришли "большевики" - это к власти пришла гопота - необразованное большинство (помните, в царской России абсолютно неграмотное население, не умеющее ни писать ни читать, составляло 87%) имеющее только один лозунг: "Весь мир насилья мы разрушим - кто был ничем, тот станет всем".
То есть пришедшие к власти "большевики" считали что нужно разрушать все старое, изгонять "угнетателей и кровопивцев" - и при новой власти наступит всеобщее благоденствие, что они и делали изгнав за границу, относительно мирно: техническую и научную интеллигенцию. Во главе коллективов всех уровней, от бригадиров до директоров заводов ставили идейно преданных но необразованных людей без знаний предмета и без опыта организации людей и производства. Как результат: планы Первой и Второй пытилеток были провалены (хотя рост по сравнению с дореволюционными показателями в некоторых областях промышленности составлял до 50 раз).
Искали причины. Как самое простое решение: начальники и коллективы и соответствующие органы НКВД стали искать виновных реальных и мнимых. Чтобы уцелеть - люди писали доносы, а органы принимали меры.
Изначально "виновных" отправляли на принудительные работы сроком на 5, реже на 10 лет. Постепенно дошло до случаев "особого вредительства" и как результат и до "высшей меры". Как правило Высшая мера применялась в основном к руководящему составу так как только руководящий состав "мог" нанести серьезный ущерб.

Кроме всего был и такой важный фактор:
пользуясь политическим моментом гопота хотела занять место более выше-стоящего - это позволяло иметь и бравировать "высоким статусом" (ну типа как сейчас бравируют айфонами и Поршами), иметь больше денег, работать не физически а произнося лозунги ("Все на разгрузку угля!" "Все в забой!").
Свалить с должности непосредственного начальника доносом или показаниями - никто моральных комплексов не испытывал. Гопота в те времена - это как BLM -в наше время: "Все нам должны").


При оценке частоты вынесения смертных пригиворов следует помнить о следующем серьезном факторе:

Жизнь человека в те времена ценилась низко. Даже без войн болезни и нищета (и в царской и в советской России) косила людские жизни снопами. Смертью никого было не удивить. А после Гражданской войны и тем более. Человек конечно был дороже таракана, но не на много.

Очень часто даже за смерть близких особо не переживали: "Бог дал, и Бог - взял" (например, из 8 детей - обычно только 3 доживали до 30 лет, из 10-только 4. Это в обычной жизни, без учета потерь в любой из войн: 1914-1917 или 1918-1921).
Смерть не членов семьи - вообще никого не трогала.
Если я с вами не продолжаю дискуссию, это не значит что вы правы - просто, в отличие от вас, у меня нет времени стучать по клавишам.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

sss1 wrote: 13 Jul 2020 22:48Жизнь человека в те времена ценилась низко.
При Ленине ещё ниже. И ёщё ниже - при Сталине.

При переходе к диктатуре пролетариата цена жизи неизбежно должа была падать. Поскольку принцип диктатуры пролетариата предполагал насилие и подавление, а если надо и физическое уничтожение людей, не разделявших взгляды большевиков даже если те люди не оказывали активного сопротивления.

Так же делал Мао, который и не скрывал того, что не возражает если половина населения (не помню точную часть) погибнет чтобы оставшиеся жили при коммунизме.

ПолПот показал эту идеологию в самом зверином виде.

Поэтому имеем звериные нравы и диктаторов, но при этом сталинская диктатура сопровождалась ростом производства, науки и т.п. В силу исторических условий и не в последнюю очередь благодаря звериному интеллекту Сталина.

Захват власти большевиками был неизбежен. И незбежно принёс то, что он принёс. Я пытался это объяснить Фрукту, но он не понимает.

Кстати, Гитлер, который тоже привёл Германию к процветанию и господству в Европе к 1939году и если бы остановился и не переоценил свои силы, то была бы интересная история. Вполне уместно сравнивать сталинскую и гитлеровскую диктатуру. Время было такое.
Last edited by kyk on 14 Jul 2020 03:08, edited 1 time in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
sss1
Уже с Приветом
Posts: 2013
Joined: 29 Apr 2009 01:44

Re: Исторический опыт России

Post by sss1 »

kyk wrote: 14 Jul 2020 00:50 Захват власти большевиками был неизбежен. И незбежно принёс то, что он принёс. Я пытался это объяснить Фрукту, но он не понимает.
Фрукт в данном топике неправ почти по всем пунктам.

Согласен, с Фруктом что Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".
Идея Ленина понятна и, возможно, выбранный им путь казался ему единственно возможным с последующей поддержкой "пролетариата и угнетенных всего мира".

Путь, с нынешних позиций и знаний, предательский. А в то время у Ленина и других партий было другое мнение.


Mое мнение:
что если бы в силу разных причин (действия Ленина и другие) Сталин не пришел бы к власти и, пусть тираническими действиями, не индустриализировал бы страну и не создал ту промышленность, военную базу (do not know how to say in Russian), не провел бы почти принудительное образование - Россия бы как единое и сильное государство (пусть и с кучей проблем и недостатков) не существовала бы совсем. Вместо России был бы набор стран с отсталым экономическим развитием типа Румыния или Молдавия, а возможно и хуже.

Без Ленина царская Россия как была необразованной и аграрной, так и осталась бы отсталой по типу Румынии.
Если я с вами не продолжаю дискуссию, это не значит что вы правы - просто, в отличие от вас, у меня нет времени стучать по клавишам.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

sss1 wrote: 14 Jul 2020 01:27Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".
именно. Причём дело не в немцах и "против своей страны", а в том что "цель-оправдывает любые средства". И Ленин и Сталин были готовы пожертовать и жертвовали всем, включая тысячи жизней ради достижения своей цели. "Лес рубят - щепки летят".

А Мао пожертововал ещё больше и даже этого не скрывал.

В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6058
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Исторический опыт России

Post by mavr »

kyk wrote: 14 Jul 2020 03:14
sss1 wrote: 14 Jul 2020 01:27Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".
именно. Причём дело не в немцах и "против своей страны", а в том что "цель-оправдывает любые средства". И Ленин и Сталин были готовы пожертовать и жертвовали всем, включая тысячи жизней ради достижения своей цели. "Лес рубят - щепки летят".

А Мао пожертововал ещё больше и даже этого не скрывал.

В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)
Чем меряете "кратность"?

А то вон "либералы" постоянно любят тыкать как союзники типа "солдат своих берегли, не то что эти русские". Ровно до момента когда носом в цифры ткнешь.

Своих граждан Гитлер вполне замечательно отправлял в печи в концлагерях.
Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

mavr wrote: 14 Jul 2020 03:38Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.
Я не утверждаю, что Гитлер был умнее и круче Сталина. Всего лишь "добрее" к своим :mrgreen: Более того, у Сталина, помимо ума, была ещё огромная работоспособность, а Гитлер был с ленцой.
Хотя таки Чемберлена и Сталина перехитрил разок :great:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6058
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Исторический опыт России

Post by mavr »

kyk wrote: 14 Jul 2020 04:45
mavr wrote: 14 Jul 2020 03:38Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.
Я не утверждаю, что Гитлер был умнее и круче Сталина. Всего лишь "добрее" к своим :mrgreen:
Уже не многократно а просто "добрее к своим"?
Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Исторический опыт России

Post by kyk »

mavr wrote: 14 Jul 2020 08:37Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?
объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6058
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Исторический опыт России

Post by mavr »

kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52
mavr wrote: 14 Jul 2020 08:37Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?
объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)
Дык и Сталин буржуазию своими не считал :pain1:
kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52 Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин
Ну т.е. хотя бы примерных цифр сравнения не будет. Чиста на ащющениях?
kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом
То же самое. См выше.

Ну и все "немножко" забывают что в Германии и России проходили совершенно разные процессы.
В России (и Китае) за десяток лет проходил переход из феодального строя в развитой гос капитализм.
То что в Германиях, Хранциях и Англиях было растянуто на десятилетия, происходило на сотню лет раньше и было нисколько не менее а чаще и гораздо более кровавым.
Но типа это же было давно и не щитается!
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9470
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Исторический опыт России

Post by adb »

kyk wrote: 14 Jul 2020 03:14 В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)
Свои - очень удобная формулировка. Тех кого расстреляли или запытали в гестапа просто не свои.
Немецкие коммунисты, психбольные, геи, немцы с еврейской кровью в роду. Да просто Гансы, сболтни они слишком лишнего.
По мне так поведение Сталина человечнее. Есть цели - достигаем их, не деля на своих и чужих. Цинично, но не бесчеловечно. Ни одному советскому командиру/руководителю и в голову бы не пришло приказать взять кровь детей для ранненых солдат, добивать ранненых пленных и т.п.. А вот Манегрейм и Гитлер оказались свободны от столь "рабской" морали.
Миру мир
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9470
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Исторический опыт России

Post by adb »

kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52 объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом
Ну вы же понимаете, что во многом это обусловленно внутриполитической ситуацией в стране. До 37 года практически все руководство РККА было из команды Троцкого, ибо он занимался подбором кадров в гражданскую. Таким палец в рот не клади, сожрут.
Плюс генералы в Германии - по факту отдельный класс. В СССР классов и сословий не было.
Миру мир
User avatar
Вячеслав Викторович
Уже с Приветом
Posts: 5738
Joined: 13 Feb 2016 18:50
Location: Кемерово

Re: Исторический опыт России

Post by Вячеслав Викторович »

kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52
mavr wrote: 14 Jul 2020 08:37Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?
объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом
А нам то какая разница? К нам он так добр не был.
User avatar
Вячеслав Викторович
Уже с Приветом
Posts: 5738
Joined: 13 Feb 2016 18:50
Location: Кемерово

Re: Исторический опыт России

Post by Вячеслав Викторович »

adb wrote: 14 Jul 2020 13:00
kyk wrote: 14 Jul 2020 08:52 объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом
Ну вы же понимаете, что во многом это обусловленно внутриполитической ситуацией в стране. До 37 года практически все руководство РККА было из команды Троцкого, ибо он занимался подбором кадров в гражданскую. Таким палец в рот не клади, сожрут.
Плюс генералы в Германии - по факту отдельный класс. В СССР классов и сословий не было.
по факту немецкий генералитет вчистую просрал войну на восточном фронте русскому генералитету. В немалой мере оттого, что русский генералитет был гораздо моложе и вырос на войне. Такие как например Черняховский...
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

sss1 wrote: 13 Jul 2020 22:48
Frukt wrote: 05 Jul 2020 12:48 Россия до большевиков была Великая страна. Не уничтожая свое население.
Что дали коммунисты многие знают и помнят.
Frukt wrote: 05 Jul 2020 12:17 Уничтожал целые классы. Размах террора и жестоких репрессий против народа даже сравнить не с чем.
Oleg Co wrote: 05 Jul 2020 01:31 В истории очень много такого, что хочется забыть. Например, приятельские отношения с Гитлером перед войной.
Россия до большевиков была одной из самых отсталых стран Европы - это была практически полностью аграрная страна.
Нравится кому или нет, но Россия до октябрьского переворота была Великой державой в прямом смысле.
Сейчас принято говорить сверх держава.
Определение термина и список Великих держав по годам.
Великая держава
Вели́кая держа́ва, Вели́кие держа́вы[1][2] — условное, не юридическое обозначение независимых государств (держав), которые, благодаря своему политическому влиянию, играют определяющую роль «в системе международных и международно-правовых отношений»[3].

Понятие «великая держава» получило широкое распространение после завершения наполеоновских войн и создания системы «Европейского концерта»[4][5]. В научный оборот фраза была введена немецким историком Леопольдом фон Ранке, в 1833 году опубликовавшим фундаментальную работу под названием «Великие державы»[6] (нем. Die großen Mächte[7]). В современной геополитике используется в терминологии ООН (полуофициально), политиками и экспертами.
На мой взгляд само понятие Великая держава субьективное и имеет много трактовок, но Российская империя обладает всеми признаками.
Так, что предлагаю посмотреть на карту, обратить внимание на размер Империи и принять как результат многовековой успешной геополитики со всеми плюсами и минусами.
"число фабричных рабочих (взрослых мужчин) накануне революции 1917 г. составляло 1,8 млн чел. (1%), а вместе с семьями — 7,2 млн чел.[74], то есть всего лишь около 4 % населения Российской империи."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B8



"На 1897 год выплаты по госдолгу составляют 19,9 % государственных расходов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D0%B8

Промышленность:
Промышленные производства были сконцентрированы в основном в Петербурге и Нижнем Новгороде, сколько-то в Царицыне (Волгоград) и уральских чугуноделательных завводах. Сталелитейное производство было развито слабо. На экспорт промышленность предлагала в основном чугун. Промышленность в разы уступала даже феодальной Японии. даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран в 5,5 раз [70]. Что касается более сложных и наукоёмких отраслей, то там отставание было намного большим.
Cвоего промышленного машиностроения и производства средств производства (станков и оборудования) в России в начале XX в. фактически не существовало[65].
От 70 % до 100 % производственных мощностей накануне Первой мировой войны контролировал иностранный капитал (ссылка выше).

Вооружение:
почти 100% закупалось за границей. Пехотно-стрелковое вооружение закупленное по всем странам мира имело 36 (!!!) калибров и типо-патронов (одного калибра, но разной длины и мощности). Пороховые заводы производили продукцию по технологиям 1860-1875 годов: продукция (особенно артиллерийские боеприпасы) была плохого качества, опасна в обращении, низкой мощности.

Образование:
поскольку Российское государство было аграрной (крестьянской) страной - образование в крестьянских семьях считалось ненужной блажью: нужно было уметь пахать, сеять, убирать урожай, ходить за скотиной. Рабочие, умеющие читать чертежи (токари, фрезеровщики и др) считались элитой, и все они имели бронь от призыва.

При советской власти образование было поставлено как одна из важнейших задач.
Первоначальный план "4-х классное образование у 80% населения к 1934 году" выполнен не был. Учителей в деревнях просто убивали или изгоняли. Крестьяне категорически считали что что в этом нет необходимости. 4-х классное образование было относительно выполнено только к 1940 году, хотя на тот момент уже стояла задача дать всем 7-летнее образование.
Аграрная - не потому что отсталая, а так как аграрный сектор был ведущий в мире.
Рассмотрим цифры и факты.
Экономика Российской империи
В начале XX века Российская империя, наряду с США, занимала ведущее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[63]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10,61 млн тонн) зерновых[64]. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. Россия занимала 1-е место по производству и экспорту сливочного масла (экспортировано 77576 тонн сливочного масла)[65][66].

Накануне революции национальный доход страны составлял 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Российская империя занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период[67] свыше 7 % в отдельные годы. Новейшие оценки темпов роста национального дохода России более скромны, американский исследователь П. Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США[68].

Объем промышленного производства России в 1913 году составил 6938,9 млн. рублей[70]. Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире)[71] до 12,73% (третье место в мире)[72]. По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании[73]

Для отдельных отраслей промышленности Российской империи был характерен крайне быстрый рост. С 1894 по 1914 года в Российской империи добыча угля возросла на 306 %, нефти — на 65 % (рост остановился в 1901, с тех пор прироста не наблюдалось), золота — на 43 %, меди — на 375 %; чугуна — на 250 %; железа и стали — на 224 %. Россия поставляла 50 % мирового экспорта яиц; ей принадлежало 80 % мирового производства льна[67].

Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд.
Финансоый сектор
За период 1900—1913 гг. государственный доход увеличивается в два раза (с 1 736 700 000 до 3 431 200 000 руб.) при росте расходов только в 1,8 раз, что позволяет достигнуть устойчивого профицита бюджета.
По состоянию на начало Первой мировой войны государственный золотой запас Российской империи был вторым крупнейшим в мире (после США), и оценивается в 1233 т.[80] (1,695 млрд руб.) при государственном долге 8,800 млрд руб. Всего с 1894 года золотой запас увеличился в два раза. Для сравнения: золотой запас СССР на 1953 год составлял 2049,8 т. на момент распада СССР сократился до 484,6 т.
Приведу еще пару статей не просто для полноты картины, а что-бы понять, что произошло на самом деле.

Александр III и Николай II оставили нам в наследство мощную индустриальную державу, а Сталин перевел её на рабовладельческие рельсы

Про Лампочку Ильича и не только.
Весьма показательный факт, демонстрирующий подлинную цену риторике о «лампочке Ильича». Можно взглянуть на картину Алексея Боголюбова «Иллюминация Кремля на коронацию Александра III в 1883 г.», а можно задаться простым вопросом: почему все три города в Подмосковье, имеющие в названии корень «электро», возникли при царе Николае II и в связи с индустриализацией, проводившейся в его время?

Электрогорск (основан в 1912 году, до 1946-го — Электропередача) возник в 1912—1914 годах как посёлок при строившейся первой в стране электростанции, работающей на торфе, спроектированной инженером Робертом Эдуардовичем Классоном. Объединившись в 1915 году через Глуховскую ТЭЦ (1900), Богородскую и Измайловскую подстанции с Московской ГЭС-1 (1897-й), а в 1919 году с Орехово-Зуевской ТЭЦ (1905-й) и понизительными станциями в Павловском Посаде в энергосистему, весь комплекс со станцией стал технологическим прорывом в энергетике промышленности Московского индустриального района.

Электросталь (основан в 1916 году, до 1928 года — Зати́шье). Начало городу положили два завода, которые были заложены именно в 1916 году. Это были электрометаллургический завод «Электросталь» и Богородский снаряжательный завод.

Электроугли. В 1899 году на территории посёлка Горки был основан завод «Московское товарищество производства электрических углей».

«Электрификация», произведённая якобы советской властью, была таким же фейком, как и проведённая ею индустриализация. И в том, и в другом случае большевики базировались на огромном индустриальном фундаменте, созданном индустриализацией, совершённой при Александре III и Николае II. При этом, однако, лицемерно делая вид, что её никогда не было.


Оболганный царь. Факты и цифры.
В царствование Императора Николая II, законом 1896 года, в России была введена золотая валюта, причём Государственному Банку было предоставлено выпускать 300.000.000 рублей кредитными билетами не обеспеченными золотым запасам. Но правительство не только никогда не воспользовалось этим правом, но, наоборот, обеспечило бумажное обращение золотой наличностью более, чем на 100%, а именно: к концу июля 1914 года кредитных билетов было в обращении на сумму 1.633.000.000 рублей, тогда как золотой запас в России равнялся 1.604.000.000 рублей, а в заграничных банках 141.000.000 рублей.

Устойчивость денежного обращения была такова, что даже во время русско-японской войны, сопровождавшейся повсеместными революционными беспорядками внутри страны, размен кредитных билетов на золото не был приостановлен.
Аграрная - не значит отсталая
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.

В 1914 году в Государственной Сберегательной Кассе было вкладов на 2.236.000.000 рублей.

Сумма вкладов и собственных капиталов в мелких кредитных учреждениях (на кооперативных началах) составляла в 1894 году около 70.000.000 рублей; в 1913 году — около 620.000.000 рублей (увеличение на 800%), а к 1 января 1917 года — 1.200.000.000 руб.

Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В 1913 г. в России урожай главных злаков был на 1/3 выше такового же Аргентины, Канады и Соед. Штатов вместе взятых.

В царствование Императора Николая II Россия была главной кормилицей Западной Европы.
Железная дорога, в то время считалась хайтеком.
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире.

В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России.

В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км. дорог.

Накануне войны 1914-18 гг. чистый доход государственных железных дорог покрывал 83% годичных процентов и амортизации государственного долга. Иными словами, выплачивание долгов как внутренних так и внешних, было обеспечено в пропорции более чем на 4/5 одними доходами, которые получало русское государство от эксплуатации своих железных дорог.
Образование
В царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.

В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе, если не во всём мире.
Экономический рост
Время царствования Николая II явилось периодом самых высоких в истории России темпов экономического роста. За 1880-1910 г.г. темпы роста продукции российской промышленности превышали 9% в год. По этому показателю Россия вышла на первое место в мире, опередив даже стремительно развивающиеся Соединенные Штаты Америки (хотя нужно отметить, что по данному вопросу разные экономисты дают разные оценки, одни ставят на первое место Российскую Империю, другие - США, но то, что темпы роста были сопоставимы - бесспорный факт). По производству главнейших сельскохозяйственных культур Россия вышла на 1 место в мире, выращивая более половины производимой в мире ржи, более четверти пшеницы, овса и ячменя, более трети картофеля. Россия стала главным экспортером сельхозпродукции, первой "житницей Европы". На ее долю приходилось 2/5 всего мирового экспорта крестьянской продукции.
Вот еще много статистики
Царствование императора Николая II в цифрах и фактах
Last edited by Frukt on 14 Jul 2020 22:24, edited 1 time in total.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34044
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Исторический опыт России

Post by Frukt »

sss1 wrote: 13 Jul 2020 22:48 Говорить о царской России как о супер-державе - надсмешка.
По сути, Россия если в чем-то и отставала от Европы, то ненамного. Были бы еще и Столыпины и Витте. А большевики захватили страну, обманули народ и до сих пор расхлебываем то, что они сотворили.

И не надо забывать, те кто ненавидел свою страну постоянно сеяли смуту, занимались политическим терроризмом, и всячески сдерживали развитие. Ленин буквально ненавидел Столыпина.
Страна завоевала и отстояла в многочисленных войнах огромную территорию. Сплотила народы и создала Империю, самобытную культуру и цивилизацию.

Какая бы не была история, но называть свою страну надсмешкой в доказательство приводя выборочные цифры и факты их вики. ... :pain1:

Кстати, большевики изгнали из страны или уничтожили огромную часть населения. По сути весь потенциал. Целый пласт интеллигенции, культуры, военных ... не канул в лету только потому, что смог уехать из большевистского ада.
Белая эмиграция
Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 по подсчётам американского Красного Креста составляло 1 млн 194 тыс. человек. По данным Лиги Наций, по состоянию на август 1921 года было более 1,4 млн беженцев из России. В то же время доктор исторических наук В. М. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918—1924 годах величиной не менее 5 млн человек, включая сюда и около 2 млн жителей польских и прибалтийских губерний, входивших в состав Российской империи до Первой мировой войны и затем вошедших в состав новообразованных суверенных
Не знаю к счастью или сожалению, но в СССР рабочие так и не научились работать. Да и просуществовало это недоразумение как Сверхдержава лет 30-35. Вот это больше похоже на надсмешку. Но чугун выплавляли, это да.
Peace

Return to “Вопросы Истории”