Монголо-татары это мы?

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 04 Sep 2018 17:08

Когда всё-таки историки, да и политики расставят все точки над ё в вопросе о монголо-татарском нашествии? Давно ведь уже не секрет, что монголо-татарского ига в том виде, как о нём до сих пор учат в школе, никогда не было. Монголы очень удивлялись, что, оказывается, они нас когда-то покорили. Кстати, я в общаге однажды с монголом жил. Не приведи, господи!
Когда же нам расскажут о Тартарии? Там, правда, рассказывать особо нечего. Для европейцев это был Тартар. Зато какие сказки о ней рассказывают - высокоразвитая, мол, страна такая была и тоже, вроде как, Россия. Только Ермак тогда кого покорял? Ещё какие-то славяно-арийцы в некоторых умах появились. В видео, к сожалению, тоже этот термин влепили. Никак не могут эти "историки" взять в толк, что арии в Индии, а славяне в Европе. Да, мы, возможно, были когда-то примерно одним народом, но тогда это были не славяне и не арии.
phpBB [video]

Кстати, "великий" по гречески будет "мега" или "мегалос".
Привет.

User avatar
Think_Different
Уже с Приветом
Posts: 4864
Joined: 21 Oct 2016 14:32
Location: NYC

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Think_Different » 04 Sep 2018 17:29

В общаге он, видите ли, с монголом жил...не приведи господи.
Так у него сложилось мнение о ~3млн монголов....

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 05 Sep 2018 05:50

Think_Different wrote:
04 Sep 2018 17:29
В общаге он, видите ли, с монголом жил...не приведи господи.
Так у него сложилось мнение о ~3млн монголов....
Монгол что ли?
Кстати, "моим" аспирант был. Не самый худший вариант. Что же я тогда должен думать о всех остальных? :)
Только "о монголах" давайте в другом топике... pls.
Привет.

User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 49934
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Komissar » 05 Sep 2018 06:28

а у меня 0.0% азиатских генов, вот!

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5107
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Noskov Sergey » 05 Sep 2018 16:32

Борис,

В Вашем посте какая-то солянка. "Орда" не была чисто татарской или чисто монгольской, скорее конгломерат племен и народов. В основном тюркского происхождения. Про "арийцев" и Индию. Идея вроде в том, что арии продвигались из Индии в европу. Нет? По пути миграции оставались следы. Посмотрите фотки памирских таджиков из Горного-Бадахшан (изолированная популяция) и сравните с другими таджиками-тюрками. Один язык и культура, а вот внешность... Это происходило и раньше - нашествие Аттилы на Европу. Сомневаюсь, что гунны и франки это одно и то же. Я вырос во Владимире, захват Владимира Батыем произошел в 1235 году и летописи и раскопки это отражают очень подробно. Много работ по наконечникам стрел и найденному оружию, которое радикально отличалось у северян и захватчиков-кочевников. Про Сибирь все еще интереснее. Тюмень и западная Сибирь уже фигурирует в "Сокровенной истории монголов", но там скорее чингизиды просто нагнули местные племена на предмет сбора налогов и посадили смотрящих. В Сибири существовали государства хантов и манси и другие объединения тюрков. Отметились и узбеки, которые одно время жгли напалмом и захватили даже кусок Индии, и казахи. Ермак "покорял" Сибирь аж в 16-м веке. Кого он покорял тоже вопросов особых не вызывает. Личности и хана Кучума и хана Едигера подробно зафиксированы и арабами и китайцами и русскими. Их родственные связи с Чингизидами другой вопрос и довольно сложный, но то что племена западной Сибири были данниками разных кусков Орды в разное время тоже неплохо зафиксированная информация.

Я понимаю желание воспринимать Орду исключительно через призму истории России. Но правда в том, что Русь или Улус Джучи был отдаленной провинцией и основные интересы монголов были в Китае, Сибири и центральной Азии. "Тартария" просто отражает уровень знания тогдашних историков об огромном и неизвестном пространстве. Монголы здорово удивили Европу во время западного похода. Они дошли аж до Боснии и Хорватии, вынесли по ходу дело поляков, немцев (битва под Легницей), венгром и т.д.. У прямых свидетелей столкновений с монгольским войском особых сомнений в том, что монголы это не славяне не возникало. Так что, как у греков на картах, белое пространство где живут чудовища.

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 26733
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Монголо-татары это мы?

Post by city_girl » 05 Sep 2018 16:37

У меня знакомая есть в Нью-Йорке, монголка, училась в свое время в России. Необыкновенно красивая и интересная женщина, высокая и стройная. После России, училась в Нью-Йорке, потом получила работу (сама нашла), потом сама подала на гринку (в связи с творческой специальностью) и ее очень быстро получила, привезла всю свою семью - мужа и двух детей.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 19931
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Монголо-татары это мы?

Post by kyk » 06 Sep 2018 01:23

city_girl wrote:
05 Sep 2018 16:37
потом сама подала на гринку (в связи с творческой специальностью) и ее очень быстро получила, привезла всю свою семью - мужа и двух детей.
Анти-ПН
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 06 Sep 2018 01:47

Noskov Sergey wrote:
05 Sep 2018 16:32
Борис,

В Вашем посте какая-то солянка. "Орда" не была чисто татарской или чисто монгольской, скорее конгломерат племен и народов. ...
То, что орда была чисто славянской или чисто тюрской (по языку), я написать не мог, а написанное идёт в контексте видео по ссылке. Полагаю, Вы не смотрели Там говорится о "величайшей стране мира Тартарии" и в доказательство приводится карта из британской энциклопедии (sic!) 17-го века, на что я и прикололся, написав про Ермака.
Насколько я понимаю, Тартария не была единой страной в любом аспекте. Просто, для европейцев это была чёрная дыра, о которой они почти ничего не знали, потому и назвали её Тартария, переигрывая Тартар. Сейчас же некоторые "историки" с серьёзным видом рассказывают про эту "великую славянскую страну".
Про путь ариев и их следы в Азербайджане, Сирии, про Аркаим я, конечно в курсе. Я как раз открыл топик в Науке и Жизни про человека, который, в частности, занимается подобными следами. Уверен, Вы про него знаете.
Привет.

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5107
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Noskov Sergey » 06 Sep 2018 04:54

Видео я действительно не смотрел, но с разнообразными теориями на предмет карт великой славянской империи "Тартарии" сталкивался и читал. Чистая спекуляция, на мой неискушенный взгляд. Про Клесова как раз я знаю, прохладное отношение к нему не только в РАН. Комментировать его работы в генеалогии не буду. Лучше бы продолжал заниматься глико-биологией

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 06 Sep 2018 06:19

Noskov Sergey wrote:
06 Sep 2018 04:54
Видео я действительно не смотрел, но с разнообразными теориями на предмет карт великой славянской империи "Тартарии" сталкивался и читал. Чистая спекуляция, на мой неискушенный взгляд.
Это чистые выдумки. Аналогичные сказкам про "древних великих укров", но, к сожалению, есть среда, в которой этот бред распространяется.
Noskov Sergey wrote:
06 Sep 2018 04:54
Про Клесова как раз я знаю, прохладное отношение к нему не только в РАН. Комментировать его работы в генеалогии не буду. Лучше бы продолжал заниматься глико-биологией
Не понял первую фразу. Я был уверен, что Вы его знаете, но жаль, очень что не хотите комментировать. Было бы интересно узнать какие к нему могут быть претензии. Я с большим интересом слушаю его выступления, но я не специалист в этой области. О его достижениях мне судить трудно. Техника расчётов она и раньше существовала. Установление степени родственности давно делают, но он и не приписывает себе открытие этого аппарата. Как я понимаю, он переложил этот аппарат на компьютеры и использует его в определённом интересном приложении. В частности, для определения путей миграции народов, например, ариев и славян. Чрезвычайно интересные и важные вещи. Вскрываются не только пути миграции, но даже и временные рамки этого процесса. Ещё, например, он показал, что в Европе в какой-то момент "исчезли" все мужчины, за исключением тех, кто принадлежал а гаплогруппе R1B. Комментирует он это, однако, с некоторой осторожностью.
Разве это не интересно или в его исследованиях есть изъян?
Привет.

User avatar
Вячеслав Викторович
Уже с Приветом
Posts: 4004
Joined: 13 Feb 2016 18:50
Location: Кемерово

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Вячеслав Викторович » 06 Sep 2018 06:29

Privet wrote:
06 Sep 2018 01:47
Noskov Sergey wrote:
05 Sep 2018 16:32
Борис,

В Вашем посте какая-то солянка. "Орда" не была чисто татарской или чисто монгольской, скорее конгломерат племен и народов. ...
То, что орда была чисто славянской или чисто тюрской (по языку), я написать не мог, а написанное идёт в контексте видео по ссылке. Полагаю, Вы не смотрели Там говорится о "величайшей стране мира Тартарии" и в доказательство приводится карта из британской энциклопедии (sic!) 17-го века, на что я и прикололся, написав про Ермака.
Насколько я понимаю, Тартария не была единой страной в любом аспекте. Просто, для европейцев это была чёрная дыра, о которой они почти ничего не знали, потому и назвали её Тартария, переигрывая Тартар. Сейчас же некоторые "историки" с серьёзным видом рассказывают про эту "великую славянскую страну".
Про путь ариев и их следы в Азербайджане, Сирии, про Аркаим я, конечно в курсе. Я как раз открыл топик в Науке и Жизни про человека, который, в частности, занимается подобными следами. Уверен, Вы про него знаете.
Волжская Булгария и есть Тартария. Монголы включали в свои войска покорённые народы, Волжскую Булгарию покорили перед Русью, отсюда и появились монголо-татары.
Нашествия, правда неудачные, на Японию например, совершали монголо-корейцы. Иерусалим брали монголо-грузины и т.д.
ѧковебратеебилежѧ

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 06 Sep 2018 06:46

Вячеслав Викторович wrote:
06 Sep 2018 06:29
...
Волжская Булгария и есть Тартария. Монголы включали в свои войска покорённые народы, Волжскую Булгарию покорили перед Русью, отсюда и появились монголо-татары.
Нашествия, правда неудачные, на Японию например, совершали монголо-корейцы. Иерусалим брали монголо-грузины и т.д.
В этом видео утверждается, что монголов там не было в принципе и что, вообще, "монголо-татары" это жители "Великой Тартарии", название которых на греческом чем-то напоминает словосочетание "монголо-татары". Я посмотрел в словаре. "Великий" по гречески это "мега" или "мегалос", а Тартария - "Тартари". Таким образом, они утверждают, что "мегалос тартари" в русском языке превратилось в "монголо-татар". Дальше они делают вывод, что, раз "Великая Тартария" примерно совпадает с границами России, значит, "монголо-татары" это мы (т.е. наши предки).
Я не оцениваю правильность этого вывода. Я только пытаюсь пересказать то, что было сказано в видео. Я мог что-то упустить. Лучше просто видео посмотреть.
Привет.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 08 Sep 2018 21:25

Вообще, Сибирь и Дальний Восток хранят много тайн. То, что там жили монголоиды сомнений нет. Насчёт белых людей и, тем более, славян, вопрос спорный.
Например: https://www.youtube.com/watch?v=nHutck4FJJU
К сожалению, многие неясные факты додумываются и превращаются в фантазии. Нашли в Китае древнее захоронение белых людей - кричат, что те самые "славяне", которые чему-то учили "китайцев". Такие "открытия" заполонили сеть. Трудно найти нечто здравомыслящее.
Привет.

niks01
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 14 Apr 2018 15:46

Re: Монголо-татары это мы?

Post by niks01 » 09 Sep 2018 21:48

Насчет генов...не знаю, не знаю...все время хочу жить как их кочевники, кочевать с юртой и стадами. Бывало раньше когда живешь в юрте и выходишь ночью оттуда, в полном одиночестве, вокруг не души, и сидит стадо оленей вокруг, их глаза горят в свете фонарика, какие то звери воют в темноте, а сверху луна, морозец....тогда и понимаешь что твои предки жили именно так и это единственный нормальный образ жизни.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4312
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by metaller » 10 Sep 2018 16:44

niks01 wrote:
09 Sep 2018 21:48
все время хочу жить как их кочевники, кочевать с юртой и стадами.
Buy RV !
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

niks01
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 14 Apr 2018 15:46

Re: Монголо-татары это мы?

Post by niks01 » 10 Sep 2018 16:48

metaller wrote:
10 Sep 2018 16:44
niks01 wrote:
09 Sep 2018 21:48
все время хочу жить как их кочевники, кочевать с юртой и стадами.
Buy RV !
RV совсем не то... В юрте энергетика другая: круглое строение с окном наверху, все плохое так и вылетает, без шуток. RV еще очень трудно (или дорого) найти без токсичных материалов/химического запаха.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 13 Sep 2018 04:36

Блин! Весь форум - одни монголо-татары. :)
Привет.

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5107
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Noskov Sergey » 14 Sep 2018 16:21

Не все :D Мне комфортнее в лесу или около больших рек. Степь или океанское побережье - совершенно не мое. В юрту совсем не тянет, а вот в бабушкиной избе я чувствовал себя совершенно замечательно! Видать угро-финно-славянскость предков живших на берегах Клязьмы и Волги перевешивает тюрко-монгольскость в крови.

niks01
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 14 Apr 2018 15:46

Re: Монголо-татары это мы?

Post by niks01 » 14 Sep 2018 18:55

Noskov Sergey wrote:
14 Sep 2018 16:21
Не все :D Мне комфортнее в лесу или около больших рек. Степь или океанское побережье - совершенно не мое. В юрту совсем не тянет, а вот в бабушкиной избе я чувствовал себя совершенно замечательно! Видать угро-финно-славянскость предков живших на берегах Клязьмы и Волги перевешивает тюрко-монгольскость в крови.
Кстати юрта может стоять и посреди леса, степь не обязательна (хотя лучше на просеке, чтобы просушивалась)... "the best of both worlds"

Image

User avatar
Lyuba
Уже с Приветом
Posts: 3097
Joined: 26 Feb 1999 10:01
Location: СССР->СНГ->USA(CA)

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Lyuba » 15 Sep 2018 08:12

Noskov Sergey wrote:
14 Sep 2018 16:21
Не все :D Мне комфортнее в лесу или около больших рек. Степь или океанское побережье - совершенно не мое. В юрту совсем не тянет, а вот в бабушкиной избе я чувствовал себя совершенно замечательно! Видать угро-финно-славянскость предков живших на берегах Клязьмы и Волги перевешивает тюрко-монгольскость в крови.
А мне вот в городе комфортно. И чтоб дома вокруг многоэтажные. И троллейбус по улице ходит. :D
А еще можно сделать генетический анализ и там в процентах вам расскажут сколько у вас каких ген.
Человек всегда ищет правду, которая поддерживает его иллюзии

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 15 Sep 2018 09:27

niks01 wrote:
14 Sep 2018 18:55
Noskov Sergey wrote:
14 Sep 2018 16:21
Не все :D Мне комфортнее в лесу или около больших рек. Степь или океанское побережье - совершенно не мое. В юрту совсем не тянет, а вот в бабушкиной избе я чувствовал себя совершенно замечательно! Видать угро-финно-славянскость предков живших на берегах Клязьмы и Волги перевешивает тюрко-монгольскость в крови.
Кстати юрта может стоять и посреди леса, степь не обязательна (хотя лучше на просеке, чтобы просушивалась)... "the best of both worlds"

Image
Ну, да... вроде, как дикий лес, а сзади столбы стоят. На природе хорошо, а с электричеством-то лучше. :)
Привет.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 15 Sep 2018 09:33

Noskov Sergey wrote:
14 Sep 2018 16:21
Не все :D Мне комфортнее в лесу или около больших рек. Степь или океанское побережье - совершенно не мое. В юрту совсем не тянет, а вот в бабушкиной избе я чувствовал себя совершенно замечательно! Видать угро-финно-славянскость предков живших на берегах Клязьмы и Волги перевешивает тюрко-монгольскость в крови.
Возможно, это влажность. Я ещё маленьким был. Помню, мне так замечательно дышалось в бабушкином доме, а в этой пятиэтажке просыпаешься и дышать не можешь.
Привет.

User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 8581
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Монголо-татары это мы?

Post by M. Ridcully » 15 Sep 2018 09:41

niks01 wrote:
09 Sep 2018 21:48
Насчет генов...не знаю, не знаю...все время хочу жить как их кочевники, кочевать с юртой и стадами. Бывало раньше когда живешь в юрте и выходишь ночью оттуда, в полном одиночестве, вокруг не души, и сидит стадо оленей вокруг, их глаза горят в свете фонарика, какие то звери воют в темноте, а сверху луна, морозец....тогда и понимаешь что твои предки жили именно так и это единственный нормальный образ жизни.
А вы узнайте (на счет генов) - уже много какие компании анализ делают.
По своему опыту, и по опыту многих знакомых, которые делали ДНК тест - татаро-монголы вообще никаких последствий не оставили. До сих пор загадка, почему.
Их культурологиеческое наследие ИМХО сильнее - у меня от них досталась мальенькая степень клаустрофобии - меня сильно напрягает, когда я линии горизонта не вижу. Славяне, вроде, должны себя комфортно чувствовать в лесах / горах.
Don’t Tread on Me

niks01
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 14 Apr 2018 15:46

Re: Монголо-татары это мы?

Post by niks01 » 15 Sep 2018 18:41

M. Ridcully wrote:
15 Sep 2018 09:41
niks01 wrote:
09 Sep 2018 21:48
Насчет генов...не знаю, не знаю...все время хочу жить как их кочевники, кочевать с юртой и стадами. Бывало раньше когда живешь в юрте и выходишь ночью оттуда, в полном одиночестве, вокруг не души, и сидит стадо оленей вокруг, их глаза горят в свете фонарика, какие то звери воют в темноте, а сверху луна, морозец....тогда и понимаешь что твои предки жили именно так и это единственный нормальный образ жизни.
А вы узнайте (на счет генов) - уже много какие компании анализ делают.
По своему опыту, и по опыту многих знакомых, которые делали ДНК тест - татаро-монголы вообще никаких последствий не оставили. До сих пор загадка, почему.
Их культурологиеческое наследие ИМХО сильнее - у меня от них досталась мальенькая степень клаустрофобии - меня сильно напрягает, когда я линии горизонта не вижу. Славяне, вроде, должны себя комфортно чувствовать в лесах / горах.
Можно по зубам кстати определить, определенные бугорки, итд... мне давно об этом рассказал американский дантист и на гугле есть инфо (по крайней мере на русском). Тот дантист был сам еврей из России, но в лице у него явно просматривалось еще что то тюркское....он был в шоке когда учился на зубного и узнал о своих корнях через эти бугорки, им в классе продемонстрировали как определять.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16181
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Монголо-татары это мы?

Post by Privet » 17 Sep 2018 16:19

niks01 wrote:
15 Sep 2018 18:41
M. Ridcully wrote:
15 Sep 2018 09:41
А вы узнайте (на счет генов) - уже много какие компании анализ делают.
...
Можно по зубам кстати определить, определенные бугорки, итд... мне давно об этом рассказал американский дантист и на гугле есть инфо (по крайней мере на русском). Тот дантист был сам еврей из России, но в лице у него явно просматривалось еще что то тюркское....он был в шоке когда учился на зубного и узнал о своих корнях через эти бугорки, им в классе продемонстрировали как определять.
На ДНК анализ у "американского дантиста" денег не хватило или он не в курсе? :)

"Бугорки" это косвенный признак. Какой смысл им пользоваться, если доступен прямойю прямой.
Привет.

Return to “Вопросы Истории”