Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

[quote:3014123954="CTAC_P"] В книге Гудериана "Воспоминания Солдата" есть данные и по количеству дивизий и по вооружению. Но это не суть важно. Смысл был такой - к 41-му году русские вконец оборзели и напрашивались чтобы им вломили. Они не предполагали, что Советский Союз был сильным противником и рассчитывали на поддержку населения. В частности, они считали что дивизии в СССР малочисленные и неукомплектованные, танков практически нет (цитата вверху - это Гудериан говорит, что его не слушали и поднимали на смех) и вообще русские сразу разбегутся кто куда. Т.е. это была самая идиотская авантюра. Эпизод оттуда - Гитлер говорит на встрече с военными: если бы я знал, что у русских столько танков, я бы вообще не стал нападать.[/quote:3014123954]

Согласен.

[quote:3014123954]
Сталин не виноват, что не предвидел нападение в июне - поведение идиотов предсказать трудно. Сталин не мог предположить что Гитлер нападет не имея зимнего обмундирования, зимней смазки для оружия, тем более в середине лета, когда через три месяца уже распутица на дорогах.[/quote:3014123954]

И снова верно.

Я счас приведу интересные выдержки из фидо, о том, как историю можно исказать; немного длинно, зато позновательно.

------------------------------------------------------------------------------------
1[i:3014123954]. "Истоpия втоpой миpовой войны" в 12т.
"В этот субботний день, 19 августа 1939 года заседания Политбюpо вообще не
было". (т.2, стp.285)
Ладно, пpопустим заявление Волкогонова от 16.01.93, что он сам деpжал в pуках пpотоколы этого заседания. Hе повеpим ему. Однако...
=== Cut ===
В Центре хранения историко-документальных коллекций (бывший Особый архив СССР) обнаружен текст речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года. (Опубликовано в "Hовом мире", #12, 1994 г.) Вот выдержка: "Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию..."
"...Для реализации этих планов необходимо, чтобы война продлилась как
можно дольше, и именно в эту сторону должны быть направлены все силы,
которыми мы располагаем в Западной Европе и на Балканах"."Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии...Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет... Товарищи, в интересах СССР - родины трудящихся, чтобы война разразилась
между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. ужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. адо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится..."
Первыми об этой речи Сталина сообщили во Франции. Сталин опроверг
сообщение французского агенства в "Правде" 30 ноября 1939 года, но лживость Сталина общеизвестна. Как оказалось, текст сталинского выступления по разным каналам попал еще раньше в Англию, к Черчиллю,
и в Германию. Текстологический анализ документа, попавшего в Особый архив СССР из немецких трофейных архивов, показал, что это действительно сталинский документ. (Дорошенко В.Л. "Сталинская провокация второй мировой войны" в книге "Другая война" М., 1996 г.). Поэтому Дорошенко
вполне обоснованно называет Сталина провокатором Второй мировой войны.
-----------------------------------------------------------------------[/i:3014123954]
Правдоподобно? Да. Однако читаем ответ:
[i:3014123954]-----------------------------------------------------------------------

Большое спасибо, вы привели очвень наглядный пример использования современными историками геббельсовских фальшивок.

Слова о "текстологическом анализе" выглядят фигурой речи (кто и по каким
параметрам его проводил, почему не указано имя этого специалиста?).

Признание о том, что это все-таки _немецкий_ документ, вставленно, дабы не
попасть в глупую ситуацию, которая произошла с украинскими самостийниками году в 1993-м. Они тоже опубликовали подобный документ (приказ HКВД о репрессиях против украинцев) из "закрытых советских архивов", а любопытный историк залез в указанный архив и выяснил, что это -- немецкая листовка ;-)))
-------------------------------------------------------------------------------------------[/i:3014123954]
Далее
[i:3014123954]------------------------------------------------------------------------------------------
Советская официальная историография придерживалась следующей версии. К 22 июня 1941 г. Германия и ее союзники сосредоточили у границ СССР сухопутные вооруженные силы численностью 3,3 млн. человек, 4900 самолетов всех типов (из них 1 тыс. союзников), около 4000 танков и штурмовых орудий, около 40 тыс орудий и минометов. Более точных данных советские историки почему-то дать не могли и потому называли разные цифры. Так, "История Великой Отечественной войны" приводит достаточно верную цифру наличия танков у войск вторжения - 3410, а в "Истории Второй мировой войны" число округлили до 4000 и, присовокупив 260 танков немецких союзников, получили 4300 танков (т. 4, с.21){27}. Конечно, лишняя тысяча в таком деле, как борьба с Красной Армией, не помешала бы, но как быть с истиной? Зато если "История Великой Отечественной войны" завысила цифру орудий и минометов у противника до 50 тыс., то "История Второй мировой войны" великодушно опустила ее до 47 200: 42 тыс. у вермахта и
5200 у союзников (там же). Зато оба официальных издания безбожно увеличили численность армии вторжения, включив 1200 тыс. человек в ПВО и ВВС, доведя личный [68] состав противника до 5,5 млн. человек. Тогда как советские войска западных приграничных округов определялись в 2,6 млн. человек с 37,5 тыс.орудий и минометов (без 50-мм минометов), 1800 средними и тяжелыми танками и 1540 самолетами новых типов. Все, подсчет закончен.
-----------------------------------------------------[/i:3014123954]
Ответ
[i:3014123954]----------------------------------------------------

Данные ИВМВ очень неполны. Союзники Германии имели гораздо больше танков. См. современные справочники на эту тему (например, в "Бронеколлекции" МК).

Разночтения объясняются тем, что западные историки до самого последнего времени предпочитали учитывать количество танков только в танковых дивизиях (плюс Stug в батальонах штурморудий). Отдельные танковые роты и батальоны, машины в пехотных и моторизованных частях (они были), десантные группы бронепоездов и т.д. -- не учитывалшись (отчасти за сложностью и запутанностью такого учета). В результате между _общим числом_ боеспособных танков у Германии и количеством машин _на фронтах_ у того же Мюллер-Гиллебранда наблюдается разрыв в полторы
тысячи машин.

Еще чуднее с самолетами. Если взять цифры из немцких многотомных официозов (а они почти согласованы, что в ГДР, что в ФРГ), учесть по периодам наличие самолетов, потери их, переброску на другие ТВД, то неясно тогда становится куда девается половина полученных на Восточном фронте от промышленности самолетов. Цифры в их же документах могут различаться в разы. Подсчет потерь по их официозу по периодам не совпадает с их же суммарными документами, опубликованными в сборнике "Совершенно секретно". [/i:3014123954]
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

[quote:f680876761]Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад[quote:f680876761]По многим параметрам - уступает, и очень сильно. [/quote:f680876761][/quote:f680876761]
Например?

Немного не в тему. По History Ch. была передача по Курскую дугу. Маленький ньюанс. Все мы знаем, что советское командование знало о времени начала наступления немцев. History Ch. утверждает, что знали от англичан.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

[quote:24425f641e="Sergey___K"][quote:24425f641e]Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад[quote:24425f641e]По многим параметрам - уступает, и очень сильно. [/quote:24425f641e][/quote:24425f641e]
Например?
[/quote:24425f641e]

Разработка и массовое производство новейших типов вооружения - танки, самолеты, реактивные системы; %ВВП, тратившийся на оборонительные нужды.

[quote:24425f641e] Немного не в тему. По History Ch. была передача по Курскую дугу. Маленький ньюанс. Все мы знаем, что советское командование знало о времени начала наступления немцев. History Ch. утверждает, что знали от англичан.[/quote:24425f641e]

Одна из отечественных версий гласит, что партизаны по наводке разведки перехватили колонну, и поимели с этого живого полковника с портфелем всех планов, и переправили все на большую землю... С другой стороны, весной-летом 1942г РККА сбила легкий самолет, в котором некий штабной начальник вез планы летней наступательной операции вермахта на юге, все документы были доставлены в Москву, но Сталин решил, что док-ты фальшифка и деза.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

[quote:c9d8cb34ab="Sergey___K"]Немного не в тему. По History Ch. была передача по Курскую дугу. Маленький ньюанс. Все мы знаем, что советское командование знало о времени начала наступления немцев. History Ch. утверждает, что знали от англичан.[/quote:c9d8cb34ab]

Я думаю что это классический пример пропаганды. Источников, через которых Ставка могла получить информацию о готовящемся наступлении было много - и прямых и косвенных. Это же все таки не подготовка локального теракта а крупномасштабное наступление.
И англичане с их хваленой Энигмой вполне могли быть одним из них
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."

Return to “Вопросы Истории”