Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
Резуновщина - италиком....
Итак, глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ" "Ледокола" (текст "Ледокола" выделен мелким шрифтом).
[i:98881e3ac2]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:98881e3ac2]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.
[i:98881e3ac2]А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. [/i:98881e3ac2]
Ну во-первых, Кристи - действительно талантливый конструктор, но не такой уж и гений, как об этом говорит ризун. Некоторые из технических решений, которые ризун приводит как откровение гения Кристи, были известны и ранее. Но об этом позже.
Во-вторых. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.
[i:98881e3ac2]Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости. [/i:98881e3ac2]
Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил). Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.
Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.
Думаю стоит немного ввести в теорию конструкции трансмиссии танка. Да, чем мощнее двигатель, тем из теории физики большую скорость движения он может обеспечить объекту. Это теоретически. На практике все значительно сложнее. Если удельная мощность танка достаточно высокая (а для БТ это не вызывает сомнений), то максимальная скорость зависит не от мощности, а от максимальной частоты вращения коленчатого вала двигателя и передаточного числа трансмиссии на высшей передаче. То есть, если у танка БТ-7 максимальная частота двигателя М-17Т составляла 1650 об/мин, а у БТ-7М - 1800 об/мин для двигателя В-2, то только в результате этого максимальная скорость должна была возрасти в 1.09 раза. Кроме того, на танке БТ-7М установили новую усиленную коробку передач, которая имела другие передаточные числа и в результате максимальная скорость возрасла в 1.18 раза, но мощность двигателя к этому никакого отношения не имеет.
Именно поэтому "ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!
С техническими вопросами понятно, теперь оперативно-тактический. Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
И последнее "лучшие западные испытания"... Я уже упоминал, что существует понятие максимальная частота вращения двигателя. Дело в том, что в принципе можно, при отсутствии достаточной нагрузки на двигатель, добиться вращения коленвала с большей частотой, чем предусмотрено ТТХ, но это допускается на очень короткий промежуток времени, т.к. двигатель, который работает на частотах выше эксплуатационных, быстро изнашивается и идет "вразнос". Почему не допустить, что действительно, на испытаниях, превысив максимальную частоту двигателя, добились скорости выше, чем должна быть по ТТХ машины? Но из этого факта (что на испытательной трассе танк можно разогнать до скорости выше его характеристик) абсолютно никаких выводов оперативно-стратегического значения быть не может!
И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?
[i:98881e3ac2]Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира[/i:98881e3ac2].
Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи.
По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах.
-------------------------------------------------------------------------------------------
(остальное рекомендую дочитать по ссылке),
но все же приведу заключение.
---------------------------------------------------------------------------------------------
[b:98881e3ac2]Выводы [/b:98881e3ac2]
Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался.
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.
Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
-
IP
- Уже с Приветом
- Posts: 799
- Joined: 14 Jan 2001 10:01
- Location: Silicon Valley
[quote:4575643a80="Memba"]...Эх, если бы те, кто разбрасывается ссылками ещё бы их сами читали...[/quote:4575643a80]
Вы настойчиво просили ссылок - Вам их дали (а самому было очень тяжело поискать ?)
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...
Вы настойчиво просили ссылок - Вам их дали (а самому было очень тяжело поискать ?)
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...
-
Niky
- Уже с Приветом
- Posts: 550
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: Moscow --> Baltimore, MD
[quote:ef954b2562="Boriskin"]Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
Резуновщина - италиком....
[/quote:ef954b2562]
Заинтересовали вы меня, хотя ни книг Резуна, ни его критиков не читал (ну, не увлекает это меня). Но если все опровержения - в таком же роде, как и приведенное, то я понимаю тех, кого они не убеждают. Сплошные эмоции и поединки с тенями, IMHO.
Резуновщина - италиком....
[/quote:ef954b2562]
Заинтересовали вы меня, хотя ни книг Резуна, ни его критиков не читал (ну, не увлекает это меня). Но если все опровержения - в таком же роде, как и приведенное, то я понимаю тех, кого они не убеждают. Сплошные эмоции и поединки с тенями, IMHO.
-
Niky
- Уже с Приветом
- Posts: 550
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: Moscow --> Baltimore, MD
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:adb8064b16="Niky"]Да, забыл написать: ссылку я прочитал, не только ваши цитаты.[/quote:adb8064b16]
Не персонально к вам, а скорее мысль вслух. Что меня не перестает удивлять, так это то, что доктор Геббельс был всетаки прав - чем чудовищнее ложь, тем легче ее выдать за правду. Резун - живое подтверждение - по мелочам у него сыпется все, но все равно полно тех, кто считает его [b:adb8064b16]главную мысль [/b:adb8064b16]правдивой.
Как можно верить в чем то человеку (даже опуская предателя), уличенному в неправде, некомпетентности или искажении истины в десятках случаев? Я этого не понимаю...
Не персонально к вам, а скорее мысль вслух. Что меня не перестает удивлять, так это то, что доктор Геббельс был всетаки прав - чем чудовищнее ложь, тем легче ее выдать за правду. Резун - живое подтверждение - по мелочам у него сыпется все, но все равно полно тех, кто считает его [b:adb8064b16]главную мысль [/b:adb8064b16]правдивой.
Как можно верить в чем то человеку (даже опуская предателя), уличенному в неправде, некомпетентности или искажении истины в десятках случаев? Я этого не понимаю...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
FAS
- Уже с Приветом
- Posts: 775
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: Georgia, USA
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:b9127a17bd]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:b9127a17bd]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:b9127a17bd]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему!
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:b9127a17bd]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:b9127a17bd]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:b9127a17bd]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему!
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:41387ff921="FAS"][quote:41387ff921="Boriskin"]
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:41387ff921]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме. [/quote:41387ff921]
Никто не совершенен, Ы?
[quote:41387ff921][quote:41387ff921="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:41387ff921]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.[/quote:41387ff921]
А кому охота тратить время на написание "Антиледокола", когда по частям его уже не просто покоцали, а разнесли? На мой субъективный взгляд, имело место любопытное стечение обстоятельств, обусловившее резонанс книг Резуна. Солженицин с "Архипелагом" и нобелевской премией за него заложил зерна неправды в восприятии истории СССР, гласность со своими "разоблачениями" удобрила эти семена и заложила новые лживые тенденции, а Резун просто оказался со своими книгами очень ко времени, и многие люди "убедились" и успокоились, в рез-те настоящие данные из открытых в послеперестроечные годы архивов прошли мимо их внимания. Как рез-т - споры навроде этого...
[quote:41387ff921] [quote:41387ff921="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:41387ff921]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему![/quote:41387ff921]
А что именно вам кажется непонятным? Боевое охранение надо? Надо. Остановки на питание/дозаправку/тех.обслуживание надо? Надо. И так далее. Наверняка можно проехать 200км за 3 часа, только в боевых условиях условиях - врядли. Немцы до Минска ~400 км проходили 4 суток, хотя по сути разрезали оборону мнгновенно.
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:41387ff921]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме. [/quote:41387ff921]
Никто не совершенен, Ы?
[quote:41387ff921][quote:41387ff921="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:41387ff921]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.[/quote:41387ff921]
А кому охота тратить время на написание "Антиледокола", когда по частям его уже не просто покоцали, а разнесли? На мой субъективный взгляд, имело место любопытное стечение обстоятельств, обусловившее резонанс книг Резуна. Солженицин с "Архипелагом" и нобелевской премией за него заложил зерна неправды в восприятии истории СССР, гласность со своими "разоблачениями" удобрила эти семена и заложила новые лживые тенденции, а Резун просто оказался со своими книгами очень ко времени, и многие люди "убедились" и успокоились, в рез-те настоящие данные из открытых в послеперестроечные годы архивов прошли мимо их внимания. Как рез-т - споры навроде этого...
[quote:41387ff921] [quote:41387ff921="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:41387ff921]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему![/quote:41387ff921]
А что именно вам кажется непонятным? Боевое охранение надо? Надо. Остановки на питание/дозаправку/тех.обслуживание надо? Надо. И так далее. Наверняка можно проехать 200км за 3 часа, только в боевых условиях условиях - врядли. Немцы до Минска ~400 км проходили 4 суток, хотя по сути разрезали оборону мнгновенно.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
[quote:f9a4ef1529="FAS"]А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему![/quote:f9a4ef1529]
Дорогой [b:f9a4ef1529]FAS[/b:f9a4ef1529], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. И не лезьте Вы в эту колесно - гусеничную дурость Суворова - это действительно ерунда.
БТ-5, кстати, был принят на вооружение раньше, чем автобаны начяли строиться.
Дорогой [b:f9a4ef1529]FAS[/b:f9a4ef1529], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. И не лезьте Вы в эту колесно - гусеничную дурость Суворова - это действительно ерунда.
БТ-5, кстати, был принят на вооружение раньше, чем автобаны начяли строиться.
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
[quote:6ef2275ff5="vovap"]
Дорогой [b:6ef2275ff5]FAS[/b:6ef2275ff5], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. [/quote:6ef2275ff5]
В армии я водил хотя и не танк, но тоже гусеничное 27 ми тонное чудовище (без вооружения) Лучшая дорога для него - плотный сухой укатанный грунт, а не асфальт.
P.S. Любая тема о WWII неизбежно уходит на Резуна..И это грустно - видно большинство больше никого и не читало...
Дорогой [b:6ef2275ff5]FAS[/b:6ef2275ff5], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. [/quote:6ef2275ff5]
В армии я водил хотя и не танк, но тоже гусеничное 27 ми тонное чудовище (без вооружения) Лучшая дорога для него - плотный сухой укатанный грунт, а не асфальт.
P.S. Любая тема о WWII неизбежно уходит на Резуна..И это грустно - видно большинство больше никого и не читало...
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
[quote:8e044c0f49="Boriskin"]
fido7.ru.military - RULEEEEZZZZZZ.[/quote:8e044c0f49]
А я вот сюда заглядываю http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/? ... 100&tord=1[/img]
fido7.ru.military - RULEEEEZZZZZZ.
[/quote:8e044c0f49]
А я вот сюда заглядываю http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/? ... 100&tord=1[/img]
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:1431ec4284="IP"]Вы настойчиво просили ссылок - Вам их дали (а самому было очень тяжело поискать ?)
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...[/quote:1431ec4284]
Я просил не ссылок, а конкретных опровержений, касающихся темы дискуссии. Если хотите участвовать в ней, оставьте на секунду снисходительный тон, и проделайте свою часть работы. Этот стандартный набор ссылок мне хорошо известен, ими «критики» кидаются из форума в форум. Я не обязан всё это читать. Есть что-то оттуда по теме – милости просим.
Потому что по большому счёту это просто продукция очень низкого качества, типа того украинского сайта, где Резун изображен с оленьими рогами, его имя пишется с маленькой буквы и с ошибкой, а первый комментарий такой: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.» Ещё один снисходительный всезнайка, с «базаром» вместо человеческого разговора. Или говори, что он там не был, или вообще не начинай, а не знаешь – узнай.
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...[/quote:1431ec4284]
Я просил не ссылок, а конкретных опровержений, касающихся темы дискуссии. Если хотите участвовать в ней, оставьте на секунду снисходительный тон, и проделайте свою часть работы. Этот стандартный набор ссылок мне хорошо известен, ими «критики» кидаются из форума в форум. Я не обязан всё это читать. Есть что-то оттуда по теме – милости просим.
Потому что по большому счёту это просто продукция очень низкого качества, типа того украинского сайта, где Резун изображен с оленьими рогами, его имя пишется с маленькой буквы и с ошибкой, а первый комментарий такой: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.» Ещё один снисходительный всезнайка, с «базаром» вместо человеческого разговора. Или говори, что он там не был, или вообще не начинай, а не знаешь – узнай.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:b89e567b09="Boriskin"]Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:b89e567b09]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый. Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились.
Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:b89e567b09]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый. Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились.
Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:ea9f3fb560="Memba"][quote:ea9f3fb560="Boriskin"]Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:ea9f3fb560]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. [/quote:ea9f3fb560]
Наконец то!
[quote:ea9f3fb560]
Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый.
[/quote:ea9f3fb560]
Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[quote:ea9f3fb560] Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились. [/quote:ea9f3fb560]
С выводом соглашусь, с приведенными причинами - нет. На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании (что легко проверялось данными разведки по множеству параметров), что со стороны советского руководства выглядело крайне странно, я бы даже сказал самоубийственно, поэтому никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[quote:ea9f3fb560]Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). [/quote:ea9f3fb560]
О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? Мобилизация, даже скрытая, сопровождается приказом, начинающим ее, был ли этот приказ? Если да, то кем и когда отдан?
[quote:ea9f3fb560] Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.[/quote:ea9f3fb560]
С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, РККА можно и нужно а)обучать/переучивать, б)перевооружать, что и делалось во всех родах войск. Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать имевшуюся на начало войны РККА еще год-два, особенно с учетом того, что промышленность уже работала в режиме военного времени? Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[quote:ea9f3fb560]
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.[/quote:ea9f3fb560]
Легко.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:ea9f3fb560]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. [/quote:ea9f3fb560]
Наконец то!
[quote:ea9f3fb560]
Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый.
[/quote:ea9f3fb560]
Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[quote:ea9f3fb560] Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились. [/quote:ea9f3fb560]
С выводом соглашусь, с приведенными причинами - нет. На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании (что легко проверялось данными разведки по множеству параметров), что со стороны советского руководства выглядело крайне странно, я бы даже сказал самоубийственно, поэтому никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[quote:ea9f3fb560]Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). [/quote:ea9f3fb560]
О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? Мобилизация, даже скрытая, сопровождается приказом, начинающим ее, был ли этот приказ? Если да, то кем и когда отдан?
[quote:ea9f3fb560] Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.[/quote:ea9f3fb560]
С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, РККА можно и нужно а)обучать/переучивать, б)перевооружать, что и делалось во всех родах войск. Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать имевшуюся на начало войны РККА еще год-два, особенно с учетом того, что промышленность уже работала в режиме военного времени? Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[quote:ea9f3fb560]
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.[/quote:ea9f3fb560]
Легко.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:e36771ffac="Boriskin"] Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[/quote:e36771ffac]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.
[quote:e36771ffac] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:e36771ffac]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.
[quote:e36771ffac] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:e36771ffac]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?
[quote:e36771ffac] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[/quote:e36771ffac]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР.
Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...
[/quote:e36771ffac]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.
[quote:e36771ffac] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:e36771ffac]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.
[quote:e36771ffac] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:e36771ffac]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?
[quote:e36771ffac] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[/quote:e36771ffac]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР.
Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:f49acaf7d6="Memba"][quote:f49acaf7d6="Boriskin"] Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[/quote:f49acaf7d6]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? [/quote:f49acaf7d6]
Для того, чтобы вам стало понятнее, что там отрабатывалось реальное применение военной доктрины СССР. Или вы еще может скажете что РККА совместно с монгольской армией "вероломно напали на мирные японские части"?!
Кстати, я так понимаю, что вопрос "опытности" РККА закрыт?
[quote:f49acaf7d6] Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.[/quote:f49acaf7d6]
Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию. Поэтому войска в преддверии войны стягивались туда, куда стягивались.
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:f49acaf7d6]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.[/quote:f49acaf7d6]
Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши. Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[quote:f49acaf7d6]
[quote:f49acaf7d6] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:f49acaf7d6]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?[/quote:f49acaf7d6]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. Живой пример того, что происходит в случае подхода "а фули, мы воевать не собираемся" предоставила Франция, разгромленная в считанные дни. Разгром Польши показал, что ни на кого надеяться нельзя вообще, так называемые гарантии оказались полной лажей... На мой взгляд, этого достаточно для объяснения милитаризации СССР. Опять таки - вы можете предоставить лучшее решение встатвшей проблемы, пусть и с учетом того, что вам известно сейчас?
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...[/quote:f49acaf7d6]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. [/quote:f49acaf7d6]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. Гитлер никогда не отказывался от идеи "завоевания жизненного пространства", что означало неизбежную войну, рано или поздно. Наци никогда не отказывались ни от своей антикоммунистической, ни от своей расовой позиции...
[quote:f49acaf7d6] Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. [/quote:f49acaf7d6]
Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[quote:f49acaf7d6] Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР. [/quote:f49acaf7d6]
Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[quote:f49acaf7d6] Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...[/quote:f49acaf7d6]
Приятно видеть в вас такую самокритичность.
[/quote:f49acaf7d6]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? [/quote:f49acaf7d6]
Для того, чтобы вам стало понятнее, что там отрабатывалось реальное применение военной доктрины СССР. Или вы еще может скажете что РККА совместно с монгольской армией "вероломно напали на мирные японские части"?!
Кстати, я так понимаю, что вопрос "опытности" РККА закрыт?
[quote:f49acaf7d6] Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.[/quote:f49acaf7d6]
Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию. Поэтому войска в преддверии войны стягивались туда, куда стягивались.
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:f49acaf7d6]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.[/quote:f49acaf7d6]
Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши. Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[quote:f49acaf7d6]
[quote:f49acaf7d6] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:f49acaf7d6]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?[/quote:f49acaf7d6]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. Живой пример того, что происходит в случае подхода "а фули, мы воевать не собираемся" предоставила Франция, разгромленная в считанные дни. Разгром Польши показал, что ни на кого надеяться нельзя вообще, так называемые гарантии оказались полной лажей... На мой взгляд, этого достаточно для объяснения милитаризации СССР. Опять таки - вы можете предоставить лучшее решение встатвшей проблемы, пусть и с учетом того, что вам известно сейчас?
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...[/quote:f49acaf7d6]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. [/quote:f49acaf7d6]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. Гитлер никогда не отказывался от идеи "завоевания жизненного пространства", что означало неизбежную войну, рано или поздно. Наци никогда не отказывались ни от своей антикоммунистической, ни от своей расовой позиции...
[quote:f49acaf7d6] Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. [/quote:f49acaf7d6]
Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[quote:f49acaf7d6] Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР. [/quote:f49acaf7d6]
Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[quote:f49acaf7d6] Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...[/quote:f49acaf7d6]
Приятно видеть в вас такую самокритичность.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
Краем уха услышал о том, что во время WWII американские бизнесмены обращались к Рузвельту с просьбами поменьше бомбить те немецкие заводы, в которые вложены американские деньги (типа Пентагон документы рассекретил не так давно)
Действительно есть такие обращения? Причем меня даже не интересует реакция на них - но сам факт.. Кому война а кому мать родна.. А еще демократия..
Действительно есть такие обращения? Причем меня даже не интересует реакция на них - но сам факт.. Кому война а кому мать родна.. А еще демократия..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
[quote:98846053a6="Boriskin"]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. [/quote:98846053a6]
Мне кажется, что война летом 41-го как раз представлялась очень реальной и начало конфликта пытались оттянуть любой ценой, чтобы завершить предвоенные подготовки, сосредоточение и развёртывание войск. Отсюда и категорические приказы не поддаваться на провокации, и чёткое выполнение договорных обязательств и заявление ТАСС... Удар Германии пришёлся по частям, находивщимся в стадии развёртывания и потому оказался таким сокрушительным.
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. [/quote:98846053a6]
Мне кажется, что война летом 41-го как раз представлялась очень реальной и начало конфликта пытались оттянуть любой ценой, чтобы завершить предвоенные подготовки, сосредоточение и развёртывание войск. Отсюда и категорические приказы не поддаваться на провокации, и чёткое выполнение договорных обязательств и заявление ТАСС... Удар Германии пришёлся по частям, находивщимся в стадии развёртывания и потому оказался таким сокрушительным.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:b1d790fca1="Boriskin"] Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию.
[/quote:b1d790fca1]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[quote:b1d790fca1] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:b1d790fca1]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно. Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»
[quote:b1d790fca1]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:b1d790fca1]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет. Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.
[quote:b1d790fca1]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:b1d790fca1]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь. Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией. Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.
[quote:b1d790fca1] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:b1d790fca1]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим".
[quote:b1d790fca1] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[/quote:b1d790fca1]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.
[/quote:b1d790fca1]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[quote:b1d790fca1] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:b1d790fca1]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно. Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»
[quote:b1d790fca1]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:b1d790fca1]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет. Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.
[quote:b1d790fca1]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:b1d790fca1]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь. Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией. Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.
[quote:b1d790fca1] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:b1d790fca1]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим".
[quote:b1d790fca1] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[/quote:b1d790fca1]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.
-
TbMA
- Новичок
- Posts: 53
- Joined: 13 Jul 2002 03:52
[quote:385143b526="Memba"]Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[/quote:385143b526]
А разве на Халхин-Голе не японцы начали и плавно наращивали силы? К тому моменту как СССР нанес "первый сокрушительный" удар, японских сил там было уже не так уж и мало.
Вообще, сдается мне, что обе стороны сильно врали и врут о том что там было на самом деле.
[/quote:385143b526]
А разве на Халхин-Голе не японцы начали и плавно наращивали силы? К тому моменту как СССР нанес "первый сокрушительный" удар, японских сил там было уже не так уж и мало.
Вообще, сдается мне, что обе стороны сильно врали и врут о том что там было на самом деле.
-
CTAC_P
- Уже с Приветом
- Posts: 6789
- Joined: 01 Jun 2001 09:01
[quote:75cbb3b417="Boriskin"]Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
Резуновщина - италиком....
Итак, глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ" "Ледокола" (текст "Ледокола" выделен мелким шрифтом).
[i:75cbb3b417]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:75cbb3b417]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.
[/quote:75cbb3b417]
Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.
Резуновщина - италиком....
Итак, глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ" "Ледокола" (текст "Ледокола" выделен мелким шрифтом).
[i:75cbb3b417]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:75cbb3b417]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.
[/quote:75cbb3b417]
Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:50c15ad097="Memba"][quote:50c15ad097="Boriskin"] Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию.
[/quote:50c15ad097]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. [/quote:50c15ad097]
Не понимаю. Я не идеализирую ни красных, ни белых, но лгунов я просто презираю, поэтому оставьте свои идеологические проблемы при себе.
[quote:50c15ad097]
Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. [/quote:50c15ad097]
Какие расстояния вы называете "на самой границе"?
[quote:50c15ad097]
Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом. [/quote:50c15ad097]
Перечитайте "Воспоминания и размышления" Жукова, потом я возможно продолжу наш спор о Халхин-Голе. Вы, похоже, совсем не знакомы с этим фрагментом истории.
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:50c15ad097]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно.[/quote:50c15ad097]
Ну ка...
[quote:50c15ad097] Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»[/quote:50c15ad097]
1) Я написал "Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании"
2) Ваша цитата "Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел"
О чем говорю я - о том, что Резун не приводит фактов ни об экономической, ни о военно-политической подготовке немцев, хотя мог бы хоть упомянуть широкоизвестный факт того, что Гитлер летом 1941 года, после начала компании, официально запретил проводить какие-либо приготовления к зимней компании, что позже вылилось вермахту в значительные потери от обморожений.
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:50c15ad097]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет.
[/quote:50c15ad097]
Еще раз - дайте ваш оригинальный ответ на следующий вопрос: "Что делать руководству СССР, когда агрессивная держава сосредоточивает и развертывает войска в непосредственной близости от границ СССР"? К вас есть что предложить в качестве "еще более лучшего решения"?
[quote:50c15ad097]
Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.[/quote:50c15ad097]
Вариант, когда полевая артиллерия финнов/немцев с финской стороны может держать под огнем пром. предприятия Ленинграда и базу КБФ Кронштадт вас, видимо, устраивает?
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:50c15ad097]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь.
[/quote:50c15ad097]
Я вас спросил - приказ о мобилизации, номер, когда и кем подписан? Что, нет приказа? Тогда и говорить не о чем.
[quote:50c15ad097]
Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией.
[/quote:50c15ad097]
Исходя из вашего определения, СССР воевал, например, 21.6.1941. Не подскажете, с кем именно?
[quote:50c15ad097]
Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.[/quote:50c15ad097]
Поподробнее о масштабах, без пустой болтовни? С цифрами? 4.8 млн человек в регулярной армии, около миллиона на сборах, еще о каких масштабах речь?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:50c15ad097]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". [/quote:50c15ad097]
В третий раз - ГДЕ ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ? Вы можете ответить на один единственный вопрос, или как?
[quote:50c15ad097] "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим". [/quote:50c15ad097]
В последний раз - Номер, дата, лицо отдавшее приказ о мобилизации ДО 22.6.1941?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.[/quote:50c15ad097]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.[/quote:50c15ad097]
По многим параметрам - уступает, и очень сильно.
[quote:50c15ad097]
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.[/quote:50c15ad097]
Я все таки надеюсь услышать ответ на вопрос о мобилизации, а то как то все о подготовке, наращивании и мобилизации, а получается то как то все неприлично, если мобилизации нет, рушится все построения. Ну так как?[/i]
[/quote:50c15ad097]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. [/quote:50c15ad097]
Не понимаю. Я не идеализирую ни красных, ни белых, но лгунов я просто презираю, поэтому оставьте свои идеологические проблемы при себе.
[quote:50c15ad097]
Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. [/quote:50c15ad097]
Какие расстояния вы называете "на самой границе"?
[quote:50c15ad097]
Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом. [/quote:50c15ad097]
Перечитайте "Воспоминания и размышления" Жукова, потом я возможно продолжу наш спор о Халхин-Голе. Вы, похоже, совсем не знакомы с этим фрагментом истории.
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:50c15ad097]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно.[/quote:50c15ad097]
Ну ка...
[quote:50c15ad097] Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»[/quote:50c15ad097]
1) Я написал "Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании"
2) Ваша цитата "Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел"
О чем говорю я - о том, что Резун не приводит фактов ни об экономической, ни о военно-политической подготовке немцев, хотя мог бы хоть упомянуть широкоизвестный факт того, что Гитлер летом 1941 года, после начала компании, официально запретил проводить какие-либо приготовления к зимней компании, что позже вылилось вермахту в значительные потери от обморожений.
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:50c15ad097]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет.
[/quote:50c15ad097]
Еще раз - дайте ваш оригинальный ответ на следующий вопрос: "Что делать руководству СССР, когда агрессивная держава сосредоточивает и развертывает войска в непосредственной близости от границ СССР"? К вас есть что предложить в качестве "еще более лучшего решения"?
[quote:50c15ad097]
Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.[/quote:50c15ad097]
Вариант, когда полевая артиллерия финнов/немцев с финской стороны может держать под огнем пром. предприятия Ленинграда и базу КБФ Кронштадт вас, видимо, устраивает?
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:50c15ad097]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь.
[/quote:50c15ad097]
Я вас спросил - приказ о мобилизации, номер, когда и кем подписан? Что, нет приказа? Тогда и говорить не о чем.
[quote:50c15ad097]
Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией.
[/quote:50c15ad097]
Исходя из вашего определения, СССР воевал, например, 21.6.1941. Не подскажете, с кем именно?
[quote:50c15ad097]
Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.[/quote:50c15ad097]
Поподробнее о масштабах, без пустой болтовни? С цифрами? 4.8 млн человек в регулярной армии, около миллиона на сборах, еще о каких масштабах речь?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:50c15ad097]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". [/quote:50c15ad097]
В третий раз - ГДЕ ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ? Вы можете ответить на один единственный вопрос, или как?
[quote:50c15ad097] "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим". [/quote:50c15ad097]
В последний раз - Номер, дата, лицо отдавшее приказ о мобилизации ДО 22.6.1941?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.[/quote:50c15ad097]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.[/quote:50c15ad097]
По многим параметрам - уступает, и очень сильно.
[quote:50c15ad097]
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.[/quote:50c15ad097]
Я все таки надеюсь услышать ответ на вопрос о мобилизации, а то как то все о подготовке, наращивании и мобилизации, а получается то как то все неприлично, если мобилизации нет, рушится все построения. Ну так как?[/i]
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:13e895917b="CTAC_P"]Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:13e895917b]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:13e895917b]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
CTAC_P
- Уже с Приветом
- Posts: 6789
- Joined: 01 Jun 2001 09:01
[quote:803fd6235f="Boriskin"][quote:803fd6235f="CTAC_P"]Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:803fd6235f]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."[/quote:803fd6235f]
В книге Гудериана "Воспоминания Солдата" есть данные и по количеству дивизий и по вооружению. Но это не суть важно. Смысл был такой - к 41-му году русские вконец оборзели и напрашивались чтобы им вломили. Они не предполагали, что Советский Союз был сильным противником и рассчитывали на поддержку населения. В частности, они считали что дивизии в СССР малочисленные и неукомплектованные, танков практически нет (цитата вверху - это Гудериан говорит, что его не слушали и поднимали на смех) и вообще русские сразу разбегутся кто куда. Т.е. это была самая идиотская авантюра. Эпизод оттуда - Гитлер говорит на встрече с военными: если бы я знал, что у русских столько танков, я бы вообще не стал нападать.
Сталин не виноват, что не предвидел нападение в июне - поведение идиотов предсказать трудно. Сталин не мог предположить что Гитлер нападет не имея зимнего обмундирования, зимней смазки для оружия, тем более в середине лета, когда через три месяца уже распутица на дорогах.
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:803fd6235f]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."[/quote:803fd6235f]
В книге Гудериана "Воспоминания Солдата" есть данные и по количеству дивизий и по вооружению. Но это не суть важно. Смысл был такой - к 41-му году русские вконец оборзели и напрашивались чтобы им вломили. Они не предполагали, что Советский Союз был сильным противником и рассчитывали на поддержку населения. В частности, они считали что дивизии в СССР малочисленные и неукомплектованные, танков практически нет (цитата вверху - это Гудериан говорит, что его не слушали и поднимали на смех) и вообще русские сразу разбегутся кто куда. Т.е. это была самая идиотская авантюра. Эпизод оттуда - Гитлер говорит на встрече с военными: если бы я знал, что у русских столько танков, я бы вообще не стал нападать.
Сталин не виноват, что не предвидел нападение в июне - поведение идиотов предсказать трудно. Сталин не мог предположить что Гитлер нападет не имея зимнего обмундирования, зимней смазки для оружия, тем более в середине лета, когда через три месяца уже распутица на дорогах.