Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Boriskin · Post by **Boriskin** » 04 Jul 2002 18:18

[quote:314d270754="tau797"]
1. Готовил ли СССР широкомасштабную агрессию против Германии?
[/quote:314d270754]

СССР готовился к полномасштабной войне с Германией, ни больше, ни меньше.

[quote:314d270754] 2. Выдвигались ли с этой целью к западной границе войска, запасы, техника и т.д. и т.п., летом 1941 г.?[/quote:314d270754]

Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши. В качестве примера - является ли сосредоточение вооруженных сил Пакистана на границе с Индией признаком готовящейся Пакистаном агрессии?!

FAS · Post by **FAS** » 04 Jul 2002 18:55

[quote:1a56a78072="Boriskin"]
СССР готовился к полномасштабной войне с Германией, ни больше, ни меньше.[/quote:1a56a78072]
Понятно. СССР в нападение Германии не верил, но к войне готовился. Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?

[quote:1a56a78072="Boriskin"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:1a56a78072]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:1a56a78072]своему[/b:1a56a78072] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года? :wink:

Memba · Post by **Memba** » 04 Jul 2002 18:57

[quote:540a35ba41="Boriskin"][quote:540a35ba41="tau797"]
1. Готовил ли СССР широкомасштабную агрессию против Германии?
[/quote:540a35ba41]

СССР готовился к полномасштабной войне с Германией, ни больше, ни меньше.

[quote:540a35ba41] 2. Выдвигались ли с этой целью к западной границе войска, запасы, техника и т.д. и т.п., летом 1941 г.?[/quote:540a35ba41]

Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши. ...[/quote:540a35ba41]

Вам осталось ответить на один вопрос: почему всё это оказалось так близко к границе и было, естественно, потеряно? Если СССР готовился к оборонительной войне, то почему её так долго не было вообще, почему так быстро врагу была отдана такая огромная территория?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Jul 2002 19:29

[quote:73ba41bb7c="Memba"][quote:73ba41bb7c="Boriskin"][quote:73ba41bb7c="tau797"]
1. Готовил ли СССР широкомасштабную агрессию против Германии?
[/quote:73ba41bb7c]

СССР готовился к полномасштабной войне с Германией, ни больше, ни меньше.

[quote:73ba41bb7c] 2. Выдвигались ли с этой целью к западной границе войска, запасы, техника и т.д. и т.п., летом 1941 г.?[/quote:73ba41bb7c]

Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши. ...[/quote:73ba41bb7c]

Вам осталось ответить на один вопрос: почему всё это оказалось так близко к границе и было, естественно, потеряно? Если СССР готовился к оборонительной войне, то почему её так долго не было вообще, почему так быстро врагу была отдана такая огромная территория?[/quote:73ba41bb7c]
Вы что-нибудь про довоенные годы читали? Никогда не слышали, что врага собирались бить на его же территории?
Например воспоминания Ваупшасова, да вообще, про это много можно найти, если хотеть.

Memba · Post by **Memba** » 04 Jul 2002 19:49

[quote:afb9d2e8c2="f_evgeny"]Вы что-нибудь про довоенные годы читали? Никогда не слышали, что врага собирались бить на его же территории?
Например воспоминания Ваупшасова, да вообще, про это много можно найти, если хотеть.[/quote:afb9d2e8c2]

Да дело не в воспоминаниях, это вообще была официальная доктрина, разработанная классиками, и каждый раз войны велись именно в соответствии с ней – нападали первыми в ответ на «провокации» и «эскалации» на границе. То же собирались делать и с Германией.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Jul 2002 20:20

[quote:7ed685b469="Memba"][quote:7ed685b469="f_evgeny"]Вы что-нибудь про довоенные годы читали? Никогда не слышали, что врага собирались бить на его же территории?
Например воспоминания Ваупшасова, да вообще, про это много можно найти, если хотеть.[/quote:7ed685b469]

Да дело не в воспоминаниях, это вообще была официальная доктрина, разработанная классиками, и каждый раз войны велись именно в соответствии с ней – нападали первыми в ответ на «провокации» и «эскалации» на границе. То же собирались делать и с Германией.[/quote:7ed685b469]
Напомните, пожалуйста, на кого именно так нападали?

Memba · Post by **Memba** » 04 Jul 2002 20:52

[quote:526565ae9b="f_evgeny"]Напомните, пожалуйста, на кого именно так нападали?[/quote:526565ae9b]

На Финляндию и на Польшу. Это вообще стандартный приём оправдания агрессии.

vovap · Post by **vovap** » 04 Jul 2002 21:02

[quote:d5ee1f0238="tau797"]
1. Готовил ли СССР широкомасштабную агрессию против Германии?
[/quote:d5ee1f0238]
Этого мы не знаем. Собирался ли Сталин атаковать? Несомненно, война с Германией считалась крайне вероятной - начиная с того момента, когда Гитлер пришел к власти. К 1941 она считалась практически неизбежной. Говорить о "широкомасштабной агрессии" в ходе уже идущей мировой воны - некоторое преувеличение. Что можно сказать довольно точно - в 1941 нападать на Германию по своей инициативе Сталин не собирался и воевать с ней - не хотел.
[quote:d5ee1f0238]
2. Выдвигались ли с этой целью к западной границе войска, запасы, техника и т.д. и т.п., летом 1941 г.?[/quote:d5ee1f0238]
Войска, запасы, техника несомненно, выдвигались, так как война считалась весьма вероятной. Так как тут шло обсуждение польской компании, то не вредно заметить, что [b:d5ee1f0238]в точности то же[/b:d5ee1f0238] (вплоть до способов маскировки мероприятий) делала Польша перед 1 сентября. Я думаю, Вы не подозреваете Польшу образца 1939 в желании напасть на Германию.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Jul 2002 21:13

[quote:2bba327d0e="Memba"][quote:2bba327d0e="f_evgeny"]Напомните, пожалуйста, на кого именно так нападали?[/quote:2bba327d0e]

На Финляндию и на Польшу. Это вообще стандартный приём оправдания агрессии.[/quote:2bba327d0e]
Я как раз перечитал то, что у меня есть по войне с Финляндией и по занятию польских территорий, и могу сказать, что не нашел ничего общего с Вашими словами. Мой дед участвовал в занятии польских территорий, у него тоже ничего похожего найти не могу.

FAS · Post by **FAS** » 04 Jul 2002 21:18

[quote:4b1212e372="vovap"]Что можно сказать довольно точно - в 1941 нападать на Германию по своей инициативе Сталин не собирался и воевать с ней - не хотел.
[/quote:4b1212e372]
А сколько это довольно, в цифирьках нельзя привести? И не рассматривается ли местная провокация как повод к широкомасштабной внешней агрессии? Ну там, бить врага на его территории, и проч.?

[quote:4b1212e372="vovap"]
Так как тут шло обсуждение польской компании, то не вредно заметить, что [b:4b1212e372]в точности то же[/b:4b1212e372] (вплоть до способов маскировки мероприятий) делала Польша перед 1 сентября. Я думаю, Вы не подозреваете Польшу образца 1939 в желании напасть на Германию[/quote:4b1212e372]
Наверное в этом и несчастье германского генштаба, на шагистике обученного, что были у них трудности с оценкой стратегического оборонного потенциала противника, что и привело к закономерному историческому результату. После 50 лет. У нас дядьки в погонах, у них слегка нехилая экономика.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 04 Jul 2002 23:54

[quote:cc2053b3fa="FAS"][quote:cc2053b3fa="Boriskin"]
СССР готовился к полномасштабной войне с Германией, ни больше, ни меньше.[/quote:cc2053b3fa]
Понятно. СССР в нападение Германии не верил, но к войне готовился.
[/quote:cc2053b3fa]

Нет, не понятно. На каком заборе вы прочли что руководство СССР не верило в возможность нападения в принципе?

[quote:cc2053b3fa]
Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?
[/quote:cc2053b3fa]

Вы не верите - вам и исключать. Сталину было известно содержание Майн Кампф, а Гитлер никогда не ставил под сомнение свою генеральную линию.

[quote:cc2053b3fa]
[quote:cc2053b3fa="Boriskin"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:cc2053b3fa]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:cc2053b3fa]своему[/b:cc2053b3fa] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года? :wink:

[/quote:cc2053b3fa]

Я явно написал "оккупированной Польши", или вам чтото помешало прочесть и/или сопоставить исторические факты с написанным? :nono#:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 04 Jul 2002 23:59

[quote:c514bc70e3="Memba"]Вам осталось ответить на один вопрос: почему всё это оказалось так близко к границе и было, естественно, потеряно?[/quote:c514bc70e3]

Потому что Сталин не верил в возможность нападения немцев летом 1941года, при неотмобилизованной промышленности, неготовности воевать зимой и прочая и прочая.

[quote:c514bc70e3] Если СССР готовился к оборонительной войне, то почему её так долго не было вообще, почему так быстро врагу была отдана такая огромная территория?[/quote:c514bc70e3]

Ошибки руководства, везение (выразившееся в частности в количестве трофеев) и тактическая выучка немцев.

FAS · Post by **FAS** » 05 Jul 2002 01:37

[quote:4a88a6f0c1="Boriskin"]
Нет, не понятно. На каком заборе вы прочли что руководство СССР не верило в возможность нападения в принципе?
[/quote:4a88a6f0c1]
К счастью человечество давно уже изобрело носители информации, отличные от заборов, где, как всем известно в основном встречается слово из трех букв. Освоение иных носителей, знаете ли, очень располагает к расширению кругозора.

[quote:4a88a6f0c1="Boriskin"][quote:4a88a6f0c1="FAS"]
Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?
[/quote:4a88a6f0c1]
Вы не верите - вам и исключать. Сталину было известно содержание Майн Кампф, а Гитлер никогда не ставил под сомнение свою генеральную линию.
[/quote:4a88a6f0c1]
Соответственно содержание газеты "Правда" было для руководства Германии большим секретом. И амбиций у советского руководства совсем не было.

[quote:4a88a6f0c1="Boriskin"][quote:4a88a6f0c1="Boriskin"][quote:4a88a6f0c1="FAS"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:4a88a6f0c1]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:4a88a6f0c1]своему[/b:4a88a6f0c1] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года? :wink:

[/quote:4a88a6f0c1]

Я явно написал "оккупированной Польши", или вам чтото помешало прочесть и/или сопоставить исторические факты с написанным? :nono#:

[/quote:4a88a6f0c1]
"Оккупированной" кем? Да, какая-то часть Польши была оккупирована, а какая-то освобождена и влилась в стройные ряды строителей светлого социалистического будущего.
Следовательно в каких-то частях Польши шло накопление агрессивных сил, а в каких-то освободительных.
И немножко не по теме - проявление излишней эмоциональности чревато риском развития гипертонии, атеросклероза, ранними инфарктами и инсультами.

vovap · Post by **vovap** » 05 Jul 2002 03:21

[quote:c31a4fa503="FAS"]
А сколько это довольно, в цифирьках нельзя привести? И не рассматривается ли местная провокация как повод к широкомасштабной внешней агрессии? Ну там, бить врага на его территории, и проч.?[/quote:c31a4fa503]
В циферках за лето 1941 можно дать процентов 95, за осень - где-нибудь 80-90.
Ключевыми факторами были:
1. Стремительный (и неожиданный) разгром Франции, не оставивший на континенте противников Германии и отдавший в ее распоряжение большую часть европейской экономики.
2. Крайне неудачная финская компания, продемонстрировавшая слабость имеющейся армии.
3. Глобальная реорганизация армии как результат 1, 2 и польской компании, в середине которой она и находилась в 1941.
[quote:c31a4fa503]
И не рассматривается ли местная провокация как повод к широкомасштабной внешней агрессии? Ну там, бить врага на его территории, и проч.?[/quote:c31a4fa503]
При чем тут местная провокация не понял. Бить же врага на его территории предусматривал и оборонительный план - с подходом основных после заверщения стратегического развертывания предполагалось решительными контрудрами перейти на территорию противника, где и завершить его разгром. Отступать на сотни и тысячи киллометров вглубь территории отнюдь не предполагалось - наооборот, считалось первостепенной задачей прикрывать промышленную и сельскохозяйственную базу.

FAS · Post by **FAS** » 05 Jul 2002 04:17

[quote:05b0796bf8="vovap"]
В циферках за лето 1941 можно дать процентов 95, за осень - где-нибудь 80-90.
Ключевыми факторами были:
1. Стремительный (и неожиданный) разгром Франции, не оставивший на континенте противников Германии и отдавший в ее распоряжение большую часть европейской экономики.
2. Крайне неудачная финская компания, продемонстрировавшая слабость имеющейся армии.
3. Глобальная реорганизация армии как результат 1, 2 и польской компании, в середине которой она и находилась в 1941.[/quote:05b0796bf8]
Осторожные оценки показывают, что переход от момента поворота гражданской промышленности к военной в приложении к середине 20 века проходит 2-3 года.
Необходимо наладить выпуск специальной стали, обеспечить качественное литье броневых корпусов и т.д.
Из-за дырявости памяти не могу привести фамилию Министра Оборонной Промышленности предвоенного периода, начинается на В или Ва (Вашенкина?).
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
Мемуары были изданы были в том году, когда тов. Резун, он же Суворов, манную кашку кушал, или еще не был в планах родителей по расширению состава семьи.
В качестве примера time sheduling посмотрите пожалуйста ссылку Был ли готов наш танк к войне с Германией?, имея в виду что от экспериментального образца до запуска в серию проходит не менее года.

[quote:05b0796bf8="vovap"][quote:05b0796bf8="FAS"]
И не рассматривается ли местная провокация как повод к широкомасштабной внешней агрессии? Ну там, бить врага на его территории, и проч.?[/quote:05b0796bf8]
При чем тут местная провокация не понял. Бить же врага на его территории предусматривал и оборонительный план - с подходом основных после заверщения стратегического развертывания предполагалось решительными контрудрами перейти на территорию противника, где и завершить его разгром. Отступать на сотни и тысячи киллометров вглубь территории отнюдь не предполагалось - наооборот, считалось первостепенной задачей прикрывать промышленную и сельскохозяйственную базу.[/quote:05b0796bf8]
Цивилизация людей облагораживает, хотя бы внешне. Подобного рода люди и государства обычно не говорят - а ну-ка дай мне кусок или все государство для обеспечения [b:05b0796bf8]моей[/b:05b0796bf8] безопасности.
В цивилизованном обществе принято говорить - "Смотрите, он сам в корень оборзел, а я вынужден был только защищаться".
Война с Польшей со стороны Германии начиналась с убийства немецких пограничников на заставе. И тогда белые, пушистые и миролюбивые немцы наказали злобных и кровожадных поляков.
А белофинны так и не продвинулись дальше территории, которую они считали своей. И бить врага на его территории почему-то не захотели.

Memba · Post by **Memba** » 05 Jul 2002 06:48

[quote:503b479236="f_evgeny"]Я как раз перечитал то, что у меня есть по войне с Финляндией и по занятию польских территорий, и могу сказать, что не нашел ничего общего с Вашими словами. Мой дед участвовал в занятии польских территорий, у него тоже ничего похожего найти не могу.[/quote:503b479236]

А что говорили тогда официальные советские источники про это? Неужели что СССР просто решил напасть без всякой причины?

[quote:503b479236="Boriskin"]Потому что Сталин не верил в возможность нападения немцев летом 1941года, при неотмобилизованной промышленности, неготовности воевать зимой и прочая и прочая. ...
Ошибки руководства, везение (выразившееся в частности в количестве трофеев) и тактическая выучка немцев.[/quote:503b479236]

Не пойму всё-таки, какова связь между неверием Сталина в нападение летом 41-го и огромным количеством самолётов и прочая, и прочая, стоящих у самой границы тогда же. Для чего?

А про везение это хорошо, сразу вспоминается песня из «Бриллиантовой руки», мол, весь покрытый зеленью, абсолютно весь... Да, повезло немцам, что у нас беспутица всего 6 месяцев, а не, скажем 11, что дороги всё-таки какие-то есть, что посторили даже что-то, что можно взять. А вот если бы СССР был грядой неприступных и необитаемых скал в вечной мерзлоте, тогда мы бы ещё посмотрели...

tau797 · Post by **tau797** » 05 Jul 2002 12:17

[quote:c997c30bfb="vovap"] Что можно сказать довольно точно - в 1941 нападать на Германию по своей инициативе Сталин не собирался и воевать с ней - не хотел.
[/quote:c997c30bfb]
Вы так уверенно об этом пишете. А какие Вы можете привести обоснования Вашей точки зрения?

[quote:c997c30bfb="vovap"]Войска, запасы, техника несомненно, выдвигались, так как война считалась весьма вероятной. Так как тут шло обсуждение польской компании, то не вредно заметить, что [b:c997c30bfb]в точности то же[/b:c997c30bfb] (вплоть до способов маскировки мероприятий) делала Польша перед 1 сентября. Я думаю, Вы не подозреваете Польшу образца 1939 в желании напасть на Германию.[/quote:c997c30bfb]
Интересно про Польшу, я не знал.

vovap · Post by **vovap** » 05 Jul 2002 12:29

[quote:9d0b0e867e="FAS"]
Осторожные оценки показывают, что переход от момента поворота гражданской промышленности к военной в приложении к середине 20 века проходит 2-3 года.
Необходимо наладить выпуск специальной стали, обеспечить качественное литье броневых корпусов и т.д.
Из-за дырявости памяти не могу привести фамилию Министра Оборонной Промышленности предвоенного периода, начинается на В или Ва (Вашенкина?).
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
[/quote:9d0b0e867e]
И на чем базируются эти "осторожные оценки"? Что же касается резкой милитаризации промышленности, начиная с 1938 - 1939 годов, то для этого не надо мемуары Ванникова читать - это и так всем известно, в школе проходили. И имело место, кстати, во [b:9d0b0e867e]всех[/b:9d0b0e867e] странах, вовлеченных впоследствии в войну. Если Вы припомните, в 1938 имел место мюнхенский кризис и захват Чехословакии, а перед этим - аншлюс Австрии. В это время Германия окончательно отбросила ограничения на вооружения, существовавшие после первой мировой. К этому же времени кончился срок действия основных договоров на ограничение морских вооружений и началась и их неконтролируемая гонка.

[quote:9d0b0e867e]
В качестве примера time sheduling посмотрите пожалуйста ссылку Был ли готов наш танк к войне с Германией?, имея в виду что от экспериментального образца до запуска в серию проходит не менее года.[/quote:9d0b0e867e]
А статья глупая и дилетнтская. T-34 имел серьезные достоинства и серьезные же недостатки и был, на самом деле, промежуточной моделью, которая обстоятельствами войны вошла в историю. А ывался перед войной T-54 - машина значительно более совершенная и лишенная основных его недостатков, но закончить не успели.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 05 Jul 2002 13:32

[quote:38d3527296="FAS"][quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="FAS"]
Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?
[/quote:38d3527296]
Вы не верите - вам и исключать. Сталину было известно содержание Майн Кампф, а Гитлер никогда не ставил под сомнение свою генеральную линию.
[/quote:38d3527296]
Соответственно содержание газеты "Правда" было для руководства Германии большим секретом. И амбиций у советского руководства совсем не было.
[/quote:38d3527296]

Газеты "Правда" от какого-какого? До пакта, после него етс?

[quote:38d3527296] [quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="FAS"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:38d3527296]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:38d3527296]своему[/b:38d3527296] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года? :wink:

[/quote:38d3527296]

Я явно написал "оккупированной Польши", или вам чтото помешало прочесть и/или сопоставить исторические факты с написанным? :nono#:

[/quote:38d3527296]

"Оккупированной" кем? Да, какая-то часть Польши была оккупирована, а какая-то освобождена и влилась в стройные ряды строителей светлого социалистического будущего.
Следовательно в каких-то частях Польши шло накопление агрессивных сил, а в каких-то освободительных..[/quote:38d3527296]

Если брать по существу - оккупированной совместными силами СССР и Германии, хотя есть ньюанс в том, что СССР не объявлял войну Польше, и территории "отжал" де факто в момент, когда польская государственность переставала существовать, поэтому можно поспорить о том, был ли СССР оккупантом. Ваш вопрос о Польше, надеюсь, исчерпан?

[quote:38d3527296]И немножко не по теме - проявление излишней эмоциональности чревато риском развития гипертонии, атеросклероза, ранними инфарктами и инсультами.[/quote:38d3527296]

Правильно и ежедневные занятия цигун избавят вас от страха перед перечисленными болезнями. Но мы как то отклонились от темы, не находите?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 05 Jul 2002 13:45

[quote:dc25fb2fae="FAS"]
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
Мемуары были изданы были в том году, когда тов. Резун, он же Суворов, манную кашку кушал, или еще не был в планах родителей по расширению состава семьи.[/quote:dc25fb2fae]

Другой известный факт - введение нового трудового законодательства в 1940 году, в частности за опоздание можно было поехать отдыхать далеко на восток. Уровень жесткости нового закона был таков, что его не пришлось изменять ни на йоту после начала войны. О чем это говорит - о том, что к войне готовились, и очень серьезно. К оборонительной, освободительной, аггресивной - вопрос крайне непонятный, т.к. война подразумевает достижение победы, соответственно противника надо уничтожать, желательно на его "стороне".

[quote:dc25fb2fae]
Цивилизация людей облагораживает, хотя бы внешне. Подобного рода люди и государства обычно не говорят - а ну-ка дай мне кусок или все государство для обеспечения [b:dc25fb2fae]моей[/b:dc25fb2fae] безопасности. [/quote:dc25fb2fae]

А вы попробуйте напрячься и посмотрите на это с такой позиции - первое в мире гос-во с новым общественным строем, недавно пережившее попытку окружающего мира его уничтожить, борется за существование в окружении враждебных гос-в... Вы в окружении 5-6 гопников, жаждущих снять с вас ваш костюм, прибрать ваш кошель и его содержимое тоже будете о цивилизованности говорить?! :mrgreen:

[quote:dc25fb2fae] В цивилизованном обществе принято говорить - "Смотрите, он сам в корень оборзел, а я вынужден был только защищаться".
Война с Польшей со стороны Германии начиналась с убийства немецких пограничников на заставе. И тогда белые, пушистые и миролюбивые немцы наказали злобных и кровожадных поляков.[/quote:dc25fb2fae]

Чего ж тогда Адольф не повторил тоже самое на границе с СССР? А того, что посчитал, что нет необходимости прикрываться и создавать повод, и все потому, что война с Союзом была в принципе другой.

[quote:dc25fb2fae]
А белофинны так и не продвинулись дальше территории, которую они считали своей. И бить врага на его территории почему-то не захотели.[/quote:dc25fb2fae]

Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 05 Jul 2002 13:54

[quote:89ad32b4f3="Memba"]Не пойму всё-таки, какова связь между неверием Сталина в нападение летом 41-го и огромным количеством самолётов и прочая, и прочая, стоящих у самой границы тогда же. Для чего?
[/quote:89ad32b4f3]

1) для отражения возмjжного удара;
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941 - если попадется книга "100 бесед с Вячеславом Молотовым" - там этот момент подробно описан непосредственным участником событий)

[quote:89ad32b4f3]
А про везение это хорошо, сразу вспоминается песня из «Бриллиантовой руки», мол, весь покрытый зеленью, абсолютно весь... Да, повезло немцам, что у нас беспутица всего 6 месяцев, а не, скажем 11, что дороги всё-таки какие-то есть, что посторили даже что-то, что можно взять. А вот если бы СССР был грядой неприступных и необитаемых скал в вечной мерзлоте, тогда мы бы ещё посмотрели...[/quote:89ad32b4f3]

Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...

Memba · Post by **Memba** » 05 Jul 2002 21:13

[quote:c830ffd130="Boriskin"]1) для отражения возмjжного удара;
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941
если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:c830ffd130]

1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. 2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. 3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.

Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.

vovap · Post by **vovap** » 06 Jul 2002 00:04

[quote:525598d7bd="Boriskin"]
Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:525598d7bd]
А нельзя ли ссылочек по поводу данного факта.
Дело в том, дорогой [b:525598d7bd]Boriskin[/b:525598d7bd], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 06 Jul 2002 15:58

[quote:e868518668="Memba"]
1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. [/quote:e868518668]

Справедливо.

[quote:e868518668]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e868518668]

РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.

[quote:e868518668]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e868518668]

Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.

[quote:e868518668] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.[/quote:e868518668]

Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 06 Jul 2002 16:06

[quote:c14590a9bf="vovap"]А нельзя ли ссылочек по поводу данного факта.
Дело в том, дорогой [b:c14590a9bf]Boriskin[/b:c14590a9bf], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.[/quote:c14590a9bf]

Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.