Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7629
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by adb » 27 Jul 2018 19:17

Вряд ли смог бы он сделать гражданскую. Разве что на очень незначительных территориях.
Тем более, что согласно данным абвер СССР был сильно недооценен. Посему и был расчет на захват страны до холодов. Знай он реальный расклад может и не сунулся бы вовсе.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Boriskin » 27 Jul 2018 22:28

adb wrote:
27 Jul 2018 19:17
Вряд ли смог бы он сделать гражданскую. Разве что на очень незначительных территориях.
Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Тем более, что согласно данным абвер СССР был сильно недооценен. Посему и был расчет на захват страны до холодов. Знай он реальный расклад может и не сунулся бы вовсе.
плюс финская война сыграла с Адольфом плохую шутку...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58111
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Flash-04 » 27 Jul 2018 22:56

Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7629
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by adb » 28 Jul 2018 00:44

Boriskin wrote:
27 Jul 2018 22:28
Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.
Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Да и эффективность таких штыков под вопросом. Румыны/венгры кроме убийств/пыток мирного населения больше ничем не запомнились. Шлак, который сметали метлой.
Можно конечно было использовать как мясо. Но количество желающих будет стремительно сокращаться.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5714
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Ruger » 28 Jul 2018 03:52

Flash-04 wrote:
27 Jul 2018 22:56
Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Yep. Фольксдойч

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 28 Jul 2018 04:00

Ruger wrote:
28 Jul 2018 03:52
Flash-04 wrote:
27 Jul 2018 22:56
Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Yep. Фольксдойч
Нене, мухи отдельно. Фольксдойч - это немец. А прибалт - нет.
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 28 Jul 2018 04:03

adb wrote:
28 Jul 2018 00:44
... Румыны/венгры кроме убийств/пыток мирного населения больше ничем не запомнились. ...
Подготовка у венгров была вполне на уровне вермахта. У румын - примерно на уровне РККА
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5714
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Ruger » 28 Jul 2018 04:24

Blender wrote:
28 Jul 2018 04:00
Ruger wrote:
28 Jul 2018 03:52
Flash-04 wrote:
27 Jul 2018 22:56
Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Yep. Фольксдойч
Нене, мухи отдельно. Фольксдойч - это немец. А прибалт - нет.
Немец - это дойч. Фольксдойч это не совсем немец, но типа немецкая народность - родственная нация

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 28 Jul 2018 06:22

Ruger wrote:
28 Jul 2018 04:24
Blender wrote:
28 Jul 2018 04:00
Ruger wrote:
28 Jul 2018 03:52
Flash-04 wrote:
27 Jul 2018 22:56
Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Yep. Фольксдойч
Нене, мухи отдельно. Фольксдойч - это немец. А прибалт - нет.
Немец - это дойч. Фольксдойч это не совсем немец, но типа немецкая народность - родственная нация
Фольксдойч это таки совсем немец, но проживавший за пределами рейха и не имеющий германского гражданства. А родственные нации - это уже следующая ступень...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%87%D0%B5
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Boriskin » 30 Jul 2018 16:11

adb wrote:
28 Jul 2018 00:44
Boriskin wrote:
27 Jul 2018 22:28
Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.
Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт.
Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Согласен, подготовку никто не отменял и все это заняло бы время, потребовало бы массу усилий и так далее. Но можно заметить, что например пленные красноармейцы уже были в той или иной степени подготовлены, и если бы хотя бы 10% подписалось бы - это были бы сотни тысяч человек. В учетом того, что РККА формировалась призывом - цифра в 10% смотрится реальной.
Да и эффективность таких штыков под вопросом.
Факты говорят о том, что даже в тех условиях хиви воевали против РККА/СА эффективно. Если бы они воевали за свободу от красных - вполне логично было бы ожидать большего.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Virginian
Уже с Приветом
Posts: 4781
Joined: 19 Dec 2001 10:01
Location: Moscow - Richmond, VA

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Virginian » 30 Jul 2018 17:38

adb wrote:
28 Jul 2018 00:44
Boriskin wrote:
27 Jul 2018 22:28
Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.
Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Да и эффективность таких штыков под вопросом. Румыны/венгры кроме убийств/пыток мирного населения больше ничем не запомнились. Шлак, который сметали метлой.
Можно конечно было использовать как мясо. Но количество желающих будет стремительно сокращаться.

Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.

Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7629
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by adb » 30 Jul 2018 20:05

Virginian wrote:
30 Jul 2018 17:38
Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.

Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.
Ага щас. Надевать портянки. Разбирать, собирать, чистить оружие. Стрелять, метать гранаты. Стрелять из пулемета, противотанкового ружья, автомата. Рыть окопы. Резать колючую проволоку. Изучение вооружения противника. И т.п.. Но основное - тактики ведения боя.

Например, из программы рядового пехоты:
Большая часть учебного времени отводилась тактической подготовке. Ее тематика зависела и отвечала требованиям фронтов. Так, с мая 1942 года отрабатывались такие темы, как «Наступление на обороняющегося противника», «Прорыв укрепленной полосы», «Бой на окружение», «Внезапное нападение и выход из боя», «Отражение атак противника, поддерживаемого танками». В ходе занятий командиры добивались взаимозаменяемости в отделениях и расчетах, а также четкого взаимодействия солдат разных родов войск. Стрелки и автоматчики учились действовать при поддержке огня станковых пулеметов, минометов и орудий.
В первые время войны нулевой рядовой обучался до 3 месяцев. В лучшем случае (военный из запаса) неделя (новое оружие, новые тактики).
И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт. Фашики формировали полностью новые дивизии и готовили солдат еще дольше.


Насчет военнопленных. Идея супер. Накормить, обуть, дать оружие тому, в кого только что стреляли. Желающих было бы 110%.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 30 Jul 2018 20:19

Boriskin wrote:
30 Jul 2018 16:11
...Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт...
Интересно что здесь понимается под словом "сотрудничали"? Если это только "силовики" - полицаи, хиви, каратели - то что-то нереально много - их просто столько не нужно было. А если все кто занимался хоть какой-то трудовой деятельностью - то так же нереально мало. Остальных-то чего - немцы на халяву кормили чтоли?
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Virginian
Уже с Приветом
Posts: 4781
Joined: 19 Dec 2001 10:01
Location: Moscow - Richmond, VA

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Virginian » 30 Jul 2018 20:42

adb wrote:
30 Jul 2018 20:05
Virginian wrote:
30 Jul 2018 17:38
Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.

Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.
Ага щас. Надевать портянки. Разбирать, собирать, чистить оружие. Стрелять, метать гранаты. Стрелять из пулемета, противотанкового ружья, автомата. Рыть окопы. Резать колючую проволоку. Изучение вооружения противника. И т.п.. Но основное - тактики ведения боя.

Например, из программы рядового пехоты:
Большая часть учебного времени отводилась тактической подготовке. Ее тематика зависела и отвечала требованиям фронтов. Так, с мая 1942 года отрабатывались такие темы, как «Наступление на обороняющегося противника», «Прорыв укрепленной полосы», «Бой на окружение», «Внезапное нападение и выход из боя», «Отражение атак противника, поддерживаемого танками». В ходе занятий командиры добивались взаимозаменяемости в отделениях и расчетах, а также четкого взаимодействия солдат разных родов войск. Стрелки и автоматчики учились действовать при поддержке огня станковых пулеметов, минометов и орудий.
В первые время войны нулевой рядовой обучался до 3 месяцев. В лучшем случае (военный из запаса) неделя (новое оружие, новые тактики).
И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт. Фашики формировали полностью новые дивизии и готовили солдат еще дольше.


Насчет военнопленных. Идея супер. Накормить, обуть, дать оружие тому, в кого только что стреляли. Желающих было бы 110%.

А кто такие власовцы как не военнопленные?


"И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт."

Ну так почему не перенять советский опыт? Глядишь, и Москву взяли бы.

Еще в 1943-ем, даже после Сталинграда Германия оставалсь грозным противником. Уж за два года можно было не одну армию собрать и обучить, было бы желание.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7629
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by adb » 30 Jul 2018 20:50

Boriskin wrote:
30 Jul 2018 16:11
1.Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт.

2.Согласен, подготовку никто не отменял и все это заняло бы время, потребовало бы массу усилий и так далее. Но можно заметить, что например пленные красноармейцы уже были в той или иной степени подготовлены, и если бы хотя бы 10% подписалось бы - это были бы сотни тысяч человек. В учетом того, что РККА формировалась призывом - цифра в 10% смотрится реальной.
1. Надо смотреть, что за сотрудничество. "Добровольно" зарезал скотину входит в эти 1.5 млн?
2. Не только времени. Людских ресурсов. Обучающих число небезгранично. Вопрос на кого эти ресурсы потратить. На своих, до мозга костей протравленных, арийцев или на казаков, которым непонятно можно ли доверять. И кучке бандеровских паскуд плевать на простых людей. Эти с радостью участвовали в карательных операциях. Но сможет ли смотреть обычный украинец, как разоряют его село, угоняют людей в Германию на работы и т.п.? Можно конечно не разорять, но тогда пришлось бы искать рабочих для фабрик, продовольствие и т.п. где-то еще.
Те же власовцы:
Поражение под Сталинградом, отход немецких войск с Кавказа в начале 1943 г. значительно снизили надёжность восточных формирований. Всё чаще стали поступать донесения об их неустойчивости.
Ещё более ненадёжными сделались легионеры и власовцы в 1944 году, когда почти полностью закончилось освобождение территории СССР от вражеских войск, и Красная армия вступила на территорию стран Восточной Европы, а её союзники — американские, английские и канадские войска — высадились во Франции. Во время высадки союзников многие батальоны восточных войск, оборонявшие побережье от Голландии до Италии, разбежались; некоторые сдались в плен, часть взбунтовалась, уничтожив своих немецких командиров.
Хиви - игра с огнем. Поэтому ставку на них и не делали. Больше восстания подавлять.

Boriskin wrote:
30 Jul 2018 16:11
Факты говорят о том, что даже в тех условиях хиви воевали против РККА/СА эффективно. Если бы они воевали за свободу от красных - вполне логично было бы ожидать большего.
А примеры есть? Знаю об "успехах" галичан. Единственный бой, окружение, уничтожение. Грузинские батальоны разбиты на Кавказе, после были переброшены на западный фронт.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7629
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by adb » 30 Jul 2018 21:00

Virginian wrote:
30 Jul 2018 20:42
А кто такие власовцы как не военнопленные?
Выше как раз цитата про власовцев. И как раз с 43 года. Причем их довольно жестко отбирали, активно промывали мозги.
Да в условиях, когда совсем худо можно применять все способы (до того и своих частей хватает). Но именно в это время хиви начинают задумываться за что же они воюют.

Ненадежность - легко обернется гибелью, окружением. Поставьте таких власовцев на фронт и удар будет именно по ним, с прорывом фронта. Как по слабому звену.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Boriskin » 30 Jul 2018 22:31

adb wrote:
30 Jul 2018 20:50
1. Надо смотреть, что за сотрудничество. "Добровольно" зарезал скотину входит в эти 1.5 млн?
"Политическое, военное или экономическое сотрудничество." Надо смотреть, для кого и зачем зарезал.
2. Не только времени. Людских ресурсов. Обучающих число небезгранично.
Можно снять с фронта 10тысяч солдат и офицеров и за 3-6 месяцев подготовить 250-500 тыс. человек. ЗАтем повторить и так далее.
Вопрос на кого эти ресурсы потратить. На своих, до мозга костей протравленных, арийцев или на казаков, которым непонятно можно ли доверять. И кучке бандеровских паскуд плевать на простых людей. Эти с радостью участвовали в карательных операциях. Но сможет ли смотреть обычный украинец, как разоряют его село, угоняют людей в Германию на работы и т.п.? Можно конечно не разорять, но тогда пришлось бы искать рабочих для фабрик, продовольствие и т.п. где-то еще.
Опять же - это все в рамках того, что немцы воют сами.
Те же власовцы:
Поражение под Сталинградом, отход немецких войск с Кавказа в начале 1943 г. значительно снизили надёжность восточных формирований. Всё чаще стали поступать донесения об их неустойчивости.
Ещё более ненадёжными сделались легионеры и власовцы в 1944 году, когда почти полностью закончилось освобождение территории СССР от вражеских войск, и Красная армия вступила на территорию стран Восточной Европы, а её союзники — американские, английские и канадские войска — высадились во Франции. Во время высадки союзников многие батальоны восточных войск, оборонявшие побережье от Голландии до Италии, разбежались; некоторые сдались в плен, часть взбунтовалась, уничтожив своих немецких командиров.
Хиви - игра с огнем. Поэтому ставку на них и не делали. Больше восстания подавлять.
Потому что модель войны была иной, и когда немцы стали сливать - многим стало понятно, что "поравалить". А если бы немцы побеждали - вы серьезно думаете, что "победители" стали бы разбегаться?
Boriskin wrote:
30 Jul 2018 16:11
Факты говорят о том, что даже в тех условиях хиви воевали против РККА/СА эффективно. Если бы они воевали за свободу от красных - вполне логично было бы ожидать большего.
А примеры есть? Знаю об "успехах" галичан. Единственный бой, окружение, уничтожение. Грузинские батальоны разбиты на Кавказе, после были переброшены на западный фронт.
Насколько мне известно, на фронте большая часть хиви воевала непосредственно в составе немецких частей (например около 50 тыс хиви в составе 6ой армии попавшей в котел в Сталинграде), и всякие "национальные батальоны" являлись редкостью с целью пропаганды. На оккупированных территория были охранные батальоны, но эти занимались в основном полицейской деятельностью и борьбой с партизанами, высвобождая тем самым ресурсы для фронта.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Boriskin » 31 Jul 2018 15:51

Blender wrote:
30 Jul 2018 20:19
Интересно что здесь понимается под словом "сотрудничали"?
Из того, что я читал на англе с ссылками на немецкие архивы - это все, кто каким либо образом работал и получал за эту работу деньги и/или довольствие от оккупационных властей. Интересно было бы посмотреть, что именно написано в оригинальных немецких документах, но нет возможности.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 31 Jul 2018 15:56

Boriskin wrote:
31 Jul 2018 15:51
Blender wrote:
30 Jul 2018 20:19
Интересно что здесь понимается под словом "сотрудничали"?
Из того, что я читал на англе с ссылками на немецкие архивы - это все, кто каким либо образом работал и получал за эту работу деньги и/или довольствие от оккупационных властей. Интересно было бы посмотреть, что именно написано в оригинальных немецких документах, но нет возможности.
Тогда ета цифра (1.5 миллиона) ничего вообще не значит. Там вообще все население так или иначе сотрудничало с оккупантами - а куда деваться, жрать-то что-то надо. Даже если они и не значились в платежных ведомостях рейха - все равно сотрудничали.
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 31 Jul 2018 15:59

Boriskin wrote:
30 Jul 2018 22:31
Насколько мне известно, на фронте большая часть хиви воевала непосредственно в составе немецких частей (например около 50 тыс хиви в составе 6ой армии попавшей в котел в Сталинграде), ...
Справедливости ради надо заметить что собственно хиви (Hilfswillige) вообще не воевали и оружия им не давали
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Boriskin » 31 Jul 2018 17:48

Blender wrote:
31 Jul 2018 15:59
Boriskin wrote:
30 Jul 2018 22:31
Насколько мне известно, на фронте большая часть хиви воевала непосредственно в составе немецких частей (например около 50 тыс хиви в составе 6ой армии попавшей в котел в Сталинграде), ...
Справедливости ради надо заметить что собственно хиви (Hilfswillige) вообще не воевали и оружия им не давали
Полный BS, прости-хосподи. Больше вопросов не имею.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года

Post by Blender » 31 Jul 2018 22:12

Boriskin wrote:
31 Jul 2018 17:48
Blender wrote:
31 Jul 2018 15:59
Boriskin wrote:
30 Jul 2018 22:31
Насколько мне известно, на фронте большая часть хиви воевала непосредственно в составе немецких частей (например около 50 тыс хиви в составе 6ой армии попавшей в котел в Сталинграде), ...
Справедливости ради надо заметить что собственно хиви (Hilfswillige) вообще не воевали и оружия им не давали
Полный BS, прости-хосподи. Больше вопросов не имею.
Ну конечно не имеете. Ведь чтобы иметь вопросы - надо ведь хоть какое-то представление о предмете иметь. И хотя бы приблизительно представлять что могут обозначать циферки в умных книшках. :umnik1:
Не все то золото, что плохо лежит

Return to “Вопросы Истории”