Откуда пошла земля русская?

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 02 Jul 2017 04:23

Очень хорошее и познавательное исследование, хотя и не бесспорное.

Клим Жуков про норманнский вопрос

phpBB [video]


phpBB [video]
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4312
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by metaller » 02 Jul 2017 12:49

Посмотрел первую часть, увлекательно. Насколько близко к правде - без понятия.
P.S. Этот Клим похож на моего старшего брата ;)
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 04 Jul 2017 00:11

metaller wrote:
02 Jul 2017 12:49
Этот Клим похож на моего старшего брата ;)
У вас брат лысый! :shock:
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 04 Jul 2017 00:14

Нет, ну вот что интересно. Из повествования и из логики следует, что земля русская пошла с Ладоги. Тогда почему Киев претендует на Мать городов русских, да и ещё монумент посвящённый этому установил у себя?
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 04 Jul 2017 01:24

phpBB [video]
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4312
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by metaller » 04 Jul 2017 05:08

brrdrr wrote:
04 Jul 2017 00:11
metaller wrote:
02 Jul 2017 12:49
Этот Клим похож на моего старшего брата ;)
У вас брат лысый! :shock:
А у Вас спина белая ! ;)
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 04 Jul 2017 05:27

metaller wrote:
04 Jul 2017 05:08
А у Вас спина белая ! ;)
Уже нет, я недавно загорал. :nono#:
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 05 Jul 2017 23:51

brrdrr wrote:
04 Jul 2017 00:14
Нет, ну вот что интересно. Из повествования и из логики следует, что земля русская пошла с Ладоги. Тогда почему Киев претендует на Мать городов русских, да и ещё монумент посвящённый этому установил у себя?
Киев претендует потому, что его так в Повести Временных Лет назвали.
Въ лѣто 6390 … сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими.
И еще в нескольких летописях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%85

strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by strogov » 06 Jul 2017 18:42

Я не смотрел видео и не собираюсь. Однако какой же редкостной чушью, галиматьей и бессмыслицей выглядит вопрос: "Откуда пошла земля русская?" Это ведь то же самое, что спрашивать:
Откуда пошла земля немецкая?
Откуда пошла земля английская?
Ооткуда пошла земля итальянская?
Откуда пошла земля индийская?
Откуда пошла земля бразильская?

Объединение Германии произошло вокруг Пруссии. Однако ведь большая часть территории Пруссии изначально не была немецкой, а завоевана в ходе крестовых походов. Ну и "откуда пошла" немецкая земля? Саксония? Франкония? Бавария? А может Австрия?

В Англии поначалу жили кельты. Потом туда переселились какие-то немцы, которых условно принято называть англы и саксы. Потом было нашествие датчан, период раздробленности, которая закончилась тем, что приплыл из Франции нормандский герцог со своей дружиной, и они перебили всю прежнюю элиту. Каждый дружинник взял себе во владение: землю, замок, жену, детей и вообще всю собственность убитого им англо-сакса - это теперь стала Британия... А дальше было еще много-много всего: английским королем стал шотландский король... потом правитель Голландии... потом древний монарх из Германии... Откуда пошла итальянская земля? Из Венеции? Из Тосканы? Из Рима? Из Ломбардии?

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 06 Jul 2017 22:40

strogov wrote:
06 Jul 2017 18:42
Я не смотрел видео и не собираюсь.
А чего трындеть тогда? Подперло к горлу желание показать свою гениальность? :bad:
Там в видео проанализирован данный вопрос со многих сторон и построена довольно логичная версия происхождения русского этноса как гигантского котла, переварившего все племена проживающие на той территории.
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 06 Jul 2017 22:42

Вот интересное продолжение.
Вообще, надо по нескольку раз пересматривать эти ролики, чтобы объять всю историческую картину сразу.

phpBB [video]
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 06 Jul 2017 22:53

DDoS wrote:
05 Jul 2017 23:51
brrdrr wrote:
04 Jul 2017 00:14
Нет, ну вот что интересно. Из повествования и из логики следует, что земля русская пошла с Ладоги. Тогда почему Киев претендует на Мать городов русских, да и ещё монумент посвящённый этому установил у себя?
Киев претендует потому, что его так в Повести Временных Лет назвали.
Въ лѣто 6390 … сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими.
И еще в нескольких летописях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%85
Вот в том то и дело, что мы имеем дело с летописями, авторы которых или были греками, или старались переводить на русский с греческого. И термин «Метрополия», который применялся для обозначения главного города (столицы) стал переводится буквально как «мать» (прародитель). Тогда получается, Новгород, появившийся ранее Киева, является Бабушкой Городов Русских.
Материал из Википедии wrote:Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.
Метрополией Руси называет Киев хронист и путешественник Адам Бременский (1070-е гг.).
Cuius metropolis civitas est Chive, aemula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Graeciae.
метрополия -и ; (от mēter - мать и pólis - город)
1) В Древней Греции : город-государство (полис) по отношению к созданным им поселениям (колониям) на территории других стран.
2) Государство по отношению к своим колониям.
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 06 Jul 2017 23:15

brrdrr wrote:
06 Jul 2017 22:53
Вот в том то и дело, что мы имеем дело с летописями, авторы которых или были греками, или старались переводить на русский с греческого.
Хм... если это перевод с греческого, то где оригинал?
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 22:53
И термин «Метрополия», который применялся для обозначения главного города (столицы) стал переводится буквально как «мать» (прародитель). Тогда получается, Новгород, появившийся ранее Киева, является Бабушкой Городов Русских.
Метрополия - это метро + полис. Т.е., "мать"(mētēr) + "город"(pólis). Вы думаете, при переводе на русский язык просто вот взяли и выбросили вторую часть? чтоб покороче было, что ли? :pain1: А как нибудь типа "мать-град" никак не могли перевести?

В общем, не сильно убедительно.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 06 Jul 2017 23:27

DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:15
Метрополия - это метро + полис. Т.е., "мать"(mētēr) + "город"(pólis). Вы думаете, при переводе на русский язык просто вот взяли и выбросили вторую часть? чтоб покороче было, что ли? :pain1: А как нибудь типа "мать-град" никак не могли перевести?

В общем, не сильно убедительно.
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове, и они делали «семантическую кальку» то есть буквально переводили греческий термин на русский язык без учёта ассоциативного значения. Более поздние писцы воспринимали смысл фразы «мать городов русских» как то что Киев прародитель этих городов, а не в первоначальном значении «Столица».
Вон и Википедия об этом пишет, что в слове «Мегаполис» есть корни и мать и город.
Материал из Википедии wrote:Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 06 Jul 2017 23:40

brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Вон и Википедия об этом пишет, что в слове «Мегаполис» есть корни и мать и город.
Это понятно. Непонятно, почему калька с "мать-город" стала просто "мать". Куда делся "город"? в названии "Царьград", например, он есть. И отдельно имеется -
Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 06 Jul 2017 23:51

DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:40
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
Да потому, что монахи через одного были греками, а патриархи только греки. :fool:
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 07 Jul 2017 00:06

brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:51
DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:40
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
Да потому, что монахи через одного были греками, а патриархи только греки. :fool:
Через одного... а может через двух или трех? или через десятерых? Какие у вас формальные методы оценки количества монахов-греков?

Ну и по прежнему открыт вопрос о пропавшем "городе".

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 07 Jul 2017 00:33

Всё разжёвано в Википедии в той ссылке, которую вы сами снабдили, но вы упорно пытаетесь замылить мысль. Может у вас в Киеве родственники? Тогда понятною, почему вы за него хлопочите.
А так повторяюсь, что по всем источникам, государственность на Руси пошла с Ладоги, стало быть оттуда и пошла земля русская. :umnik1:
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 26733
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by city_girl » 07 Jul 2017 00:36

DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:40
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Вон и Википедия об этом пишет, что в слове «Мегаполис» есть корни и мать и город.
Это понятно. Непонятно, почему калька с "мать-город" стала просто "мать". Куда делся "город"? в названии "Царьград", например, он есть. И отдельно имеется -
Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.
Ну как же не калька, когда "мать городов" куда уж больше? Тем более что Киев мужского рода, а чисто по-русски следовало бы обозвать и "отцом городов русских", да звание уже было занято Новгородом Великим.

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 26733
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by city_girl » 07 Jul 2017 00:38

DDoS wrote:
07 Jul 2017 00:06
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:51
DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:40
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
Да потому, что монахи через одного были греками, а патриархи только греки. :fool:
Через одного... а может через двух или трех? или через десятерых? Какие у вас формальные методы оценки количества монахов-греков?

Ну и по прежнему открыт вопрос о пропавшем "городе".
Греками не греками, а писалось на греческом очень много что тогда, особенно священослужителями и монахами... Древнегреческий преподавался еще в начале 20 века в школах наряду с латынью.

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 07 Jul 2017 01:00

brrdrr wrote:
07 Jul 2017 00:33
Всё разжёвано в Википедии в той ссылке, которую вы сами снабдили, но вы упорно пытаетесь замылить мысль. Может у вас в Киеве родственники? Тогда понятною, почему вы за него хлопочите.
О, вы тоже из ловцов "украинского следа"? Ну-ну. Как там ваш министр Лавров приговаривал?.. вы в курсе. ;)

Фраза из вики
Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.
не снабжена ссылкой на источник. Может ее украинцы добавили, кто знает?.. :)

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 07 Jul 2017 01:04

city_girl wrote:
07 Jul 2017 00:38
DDoS wrote:
07 Jul 2017 00:06
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:51
DDoS wrote:
06 Jul 2017 23:40
brrdrr wrote:
06 Jul 2017 23:27
Греческий язык у тех, кто писал летописи был в голове...
Обоснование этому заявлению имеется? Как-то странно, что на русском языке писали только и исключительно греки. Похоже на "бредовую теорию".
Да потому, что монахи через одного были греками, а патриархи только греки. :fool:
Через одного... а может через двух или трех? или через десятерых? Какие у вас формальные методы оценки количества монахов-греков?

Ну и по прежнему открыт вопрос о пропавшем "городе".
Греками не греками, а писалось на греческом очень много что тогда, особенно священослужителями и монахами... Древнегреческий преподавался еще в начале 20 века в школах наряду с латынью.
Разумеется, древнегреческий входил в классическое образовние по всей Европе. С этим никто и не спорит.

Но я лично первый раз слышу, что "Повесть временных лет" имеет греческие корни. Т.е., что это либо перевод с греческого, либо написана человеком, у которого греческий язык основной. Не подскажете, где можно посмотреть такое исследование?

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 07 Jul 2017 01:07

DDoS wrote:
07 Jul 2017 01:00
Фраза из вики
Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.
не снабжена ссылкой на источник. Может ее украинцы добавили, кто знает?.. :)
Мать городов русских
Если эта ссылка не поможет, то тогда точно, что «украинский след». :D
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by DDoS » 07 Jul 2017 01:14

brrdrr wrote:
07 Jul 2017 01:07
DDoS wrote:
07 Jul 2017 01:00
Фраза из вики
Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.
не снабжена ссылкой на источник. Может ее украинцы добавили, кто знает?.. :)
Мать городов русских
Если эта ссылка не поможет, то тогда точно, что «украинский след». :D
Именно про фразу с этой самой страницы (я эту же ссылку выше давал, а вы на нее сослались) и я говорил. Нет к ней ссылки на источник. Откуда-то взялась... :pain1:

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7626
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Откуда пошла земля русская?

Post by brrdrr » 07 Jul 2017 01:21

Метрополией Руси называет Киев хронист и путешественник Адам Бременский (1070-е гг.).
Cuius metropolis civitas est Chive, aemula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Graeciae.
Её столица — город Киев, соперник Константинопольского скипетра, славнейшее украшение Греции

Его сочинение «Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum»[1] («Деяния архиепископов Гамбургской церкви»[2], около 1075 года, в 4 книгах, на латинском языке) — история Гамбургского архиепископства с его основания до смерти архиепископа Адальберта (1072 г.) — написано по древним рукописям и заключает в себе драгоценные документы для истории северных и северно-славянских народов.
Правило дискуссии простое – кто первый надел белый халат, тот и психиатр!

Return to “Вопросы Истории”