Окончательное решение сталинского вопроса

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 18 May 2017 01:31

После года чтения как про-сталинской так и анти-сталинской литературы и истории ВКП(б), нашёл книжку, на мой взгляд объективную и не предвзятую, основанную на фактах.

автор - доктор наук ещё совецкого розлива. Рекомендую как современный вариант краткого курса ВКП(б)

Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3322
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by fusion » 18 May 2017 17:36

чтобы окончательно поставить точку в этом вопросе надо понять, кем был Сталин на самом деле
1. революционером (идея мировой революции)
или
2. патриотом своей страны (именно своей, а не "на штыках принести свободу всем трудящимся мира" и т.д.)

я прочитал много книг про Сталина, про Вторую Мировую, революцию, польский поход Тухачевского, коллективизация и т.д. и т.п. это десятки книг, десятки статей.
у меня сложилось мнение, что Сталин был в первую очередь озабочен вопросами мировой революции и ее распространения по миру. просто в отличии например от неумелого пустослова Троцкого и некоторых других, Сталин был человеком дела, практиком, поэтому собственно он и оказался на вершине власти, но все его действия были направлены теми же идеями, что и у других маркс-энгельс-ленин-троцкий и далее длинный перечень.

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3322
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by fusion » 18 May 2017 17:59

конкретно по этой книге, вот читаю про голод и не могу понять логику, когда отнимают хлеб и вообще всю еду у крестьян. т.е. у людей просто отнимают все, да еще и запрещают выезжать из своей зоны проживания.

отбросим точку зрения сознательного геноцида голодом определенных национальностей, это может быть спорным моментом, так как голод был в нескольких частях СССР, не будем в это углубляться.

что остается? остается то что хлеб вывозили на экспорт, чтобы покупать станки, заводы, технологии для производства оружия. тут главный момент в том, что "патриоту" Сталину не нужно было бы морить людей голодом и не нужно было такое количество вооружения для защиты и сохранения страны в тех границах.

ну а если принять точку зрения что Сталин "революционер" и народы бывшего союза были трамплином и расходным материалом для мировой революции, то все становится понятным и армады танков, и аэродромы под границей, и расширение границ (хотя куда уже дальше расширяться) и многое другое.
чтобы построить все это и стянуть к границе к началу сороковых, надо было в тридцатых отнять зерно у народа и продать заграницу.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 18 May 2017 19:49

fusion wrote:
18 May 2017 17:36
Сталин был в первую очередь озабочен вопросами мировой революци.... Сталин был человеком дела, практиком, поэтому собственно он и оказался на вершине власти, но все его действия были направлены теми же идеями, что и у других маркс-энгельс-ленин-троцкий и далее длинный перечень.
+100

fusion wrote:
18 May 2017 17:59
ну а если принять точку зрения что Сталин "революционер" и народы бывшего союза были трамплином и расходным материалом для мировой революции,
+100.

Именно так. Для всех революционеров-марксистов люди были расходным материалом. Мао Цзедун это прямо говорил: "Пусть погибнет половина китайцкв, зато остальные будут жить при коммунизме".
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 2255
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by okop » 20 May 2017 23:47

fusion wrote:
18 May 2017 17:36
просто в отличии например от неумелого пустослова Троцкого и некоторых других, Сталин был человеком дела, практиком
Хоть хрен редьки не слаще, но не надо забывать, что Троцкий организовал фактически на пустом месте и в течение 7 лет руководил РККА, победившей в одной из самых кровавых войн в истории человечества. Создание им Коминтерна также было делом весьма неординарным. Сталин же как был банковским налётчиком, так фактически им и остался до конца жизни, только расширив сферу своей деятельности на всю страну и за её пределы. Методы, применяемые им по отношению к другим людям иначе, как бандитскими назвать нельзя.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 21 May 2017 05:44

okop wrote:
20 May 2017 23:47
Хоть хрен редьки не слаще
именно
kyk wrote:
18 May 2017 19:49
Для всех революционеров-марксистов люди были расходным материалом.
Троцкий не ислучение не смотря на его таланты
okop wrote:
20 May 2017 23:47
Сталин же как был банковским налётчиком, так фактически им и остался до конца жизни
У него был несомненный талант по манипулации людьми и подчинению их воли. Он видел людей на сквозь, понимал их скрытые желания и мотивы
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 22 May 2017 01:23

Заключение книги
известные сегодня факты позволяют представить диктатуру Сталина как систему власти, в основе которой лежала «обычная» модель авторитарной олигархии,
..........................................
реальный сталинизм был избыточно репрессивным. Причем, его крайности и эксцессы были излишни даже с точки зрения потребностей диктатуры, а поэтому не только не усиливали, но ослабляли ее
. Только такая исключительно богатая ресурсами и населением страна, как СССР, могла выдержать модернизацию в сталинском варианте, оплатить, мягко говоря, «затратные» социальные и экономические эксперименты, и даже получить на выходе видимые результаты. Насущная задача модернизации решалась бы более действенно и с меньшими жертвами без Сталина. Огромность потерь, нравственная коррозия государства и общества, с трудом преодолеваемая уже многие десятилетия, низкая эффективность экономики и социальной инфраструктуры, безусловный проигрыш сталинской системы в историческом соревновании с более демократическими формами общественного устройства и т. д. — все это позволяет отрицать «необходимость Сталина». Фактически сталинская система в ее чистом виде не пережила даже смерти диктатора. Быстрый демонтаж ряда ключевых опор диктатуры сразу же после смерти диктатора стал еще одним историческим доказательством возможности более эффективного развития без Сталина. Слабость же реформаторского потенциала послесталинской авторитарной системы и непоследовательность в избавлении от сталинского наследия привели к известным событиям отечественной истории конца XX века.
Напомню, что написано серьёзным отечественным историком, а не оголтелым анти-сталинистом
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by mavr » 22 May 2017 01:38

kyk wrote:
22 May 2017 01:23
Напомню, что написано серьёзным отечественным историком, а не оголтелым анти-сталинистом
"Серьезный историк" который оценивает события сравнивая их с альтернативной историей?
Ну ну.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 22 May 2017 01:41

mavr wrote:
22 May 2017 01:38
"Серьезный историк" который оценивает события сравнивая их с альтернативной историей?Ну ну.
Именно, что серьёзный. Ксати, вопросы альтернативной истории интересны многим людям. Например, что было бы с совком если бы тов. Сталин не дожил до 30го года.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by mavr » 22 May 2017 02:08

kyk wrote:
22 May 2017 01:41
mavr wrote:
22 May 2017 01:38
"Серьезный историк" который оценивает события сравнивая их с альтернативной историей?Ну ну.
Именно, что серьёзный.
Ну кому и кобыла невеста.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 22 May 2017 02:17

mavr wrote:
22 May 2017 02:08
кобыла невеста.
Доктор исторических наук, профессор МГУ и Высшей Школы Экономики. Мало? Вам коня в пальто подавай
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by mavr » 22 May 2017 03:13

kyk wrote:
22 May 2017 02:17
mavr wrote:
22 May 2017 02:08
кобыла невеста.
Доктор исторических наук, профессор МГУ и Высшей Школы Экономики. Мало? Вам коня в пальто подавай
Да вы не переживайте, курите себе на здоровье его дипломы и документы с титулами.
А лично я после того как в сарай загляну, надписям на нем уже не верю.

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3322
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by fusion » 22 May 2017 17:37

okop wrote:
20 May 2017 23:47
fusion wrote:
18 May 2017 17:36
просто в отличии например от неумелого пустослова Троцкого и некоторых других, Сталин был человеком дела, практиком
Хоть хрен редьки не слаще, но не надо забывать, что Троцкий организовал фактически на пустом месте и в течение 7 лет руководил РККА, победившей в одной из самых кровавых войн в истории человечества. Создание им Коминтерна также было делом весьма неординарным. Сталин же как был банковским налётчиком, так фактически им и остался до конца жизни, только расширив сферу своей деятельности на всю страну и за её пределы. Методы, применяемые им по отношению к другим людям иначе, как бандитскими назвать нельзя.
Троцкий был хорош только на тот короткий период становления советской системы. Его судьба - вспыхнуть ярким пламенем на короткий миг и уйти в сторону. Для кропотливой системной работы с долгосрочными планами он был не пригоден и вреден. Если бы он переиграл Сталина и рулил бы сам, то Союз точно развалился бы к 30-40-м годам, ну или Германия просто разорвала бы.

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3322
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by fusion » 22 May 2017 17:43

kyk wrote:
18 May 2017 19:49
fusion wrote:
18 May 2017 17:36
Сталин был в первую очередь озабочен вопросами мировой революци.... Сталин был человеком дела, практиком, поэтому собственно он и оказался на вершине власти, но все его действия были направлены теми же идеями, что и у других маркс-энгельс-ленин-троцкий и далее длинный перечень.
+100

fusion wrote:
18 May 2017 17:59
ну а если принять точку зрения что Сталин "революционер" и народы бывшего союза были трамплином и расходным материалом для мировой революции,
+100.

Именно так. Для всех революционеров-марксистов люди были расходным материалом. Мао Цзедун это прямо говорил: "Пусть погибнет половина китайцкв, зато остальные будут жить при коммунизме".
насчет Мао и Китая надо бы почитать. этот период мне мало знаком, так как в основном интерес представляло все связанное с РФ и СССР.
может порекомендуете литературу? так то нагуглить много чего можно, но пока из всего этого выцепишь что то нормальное, кучу времени потратишь.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 22 May 2017 22:58

mavr wrote:
22 May 2017 03:13
А лично я после того как в сарай загляну, надписям на нем уже не верю.
пишет по делу, опираюясь на документы из архивов ЦК и Политборо. Я много перелопатил и совковых и западных авторов. У одних антисталинская позиция, у других про-сталинская. А у этого - как доктор прописал
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 22 May 2017 23:03

fusion wrote:
22 May 2017 17:43
насчет Мао и Китая надо бы почитать. этот период мне мало знаком, так как в основном интерес представляло все связанное с РФ и СССР.
Мао был убёждённым сталинистом. Жёстким и жестоким как все радикальные марксисты. Умный и хитрый диктатор, как Сталин, но с большей харизмой. С политической точки зрения ничего принципиально интересного.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 2255
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by okop » 23 May 2017 01:02

fusion wrote:
22 May 2017 17:37
Если бы он переиграл Сталина и рулил бы сам, то Союз точно развалился бы к 30-40-м годам, ну или Германия просто разорвала бы.
Никто точно не знает, кто бы победил на парламентских выборах в Германии 6 ноября 1932 года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... %80%D1%8C), если бы СССР и Коминтерном в тот момент руководил Троцкий.

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by VladimirF » 23 May 2017 03:19

okop wrote:
23 May 2017 01:02

Никто точно не знает, кто бы победил на парламентских выборах в Германии 6 ноября 1932 года
Результаты выборов в рейхстаг 6 ноября 1932 года:
Глава партии: Адольф Гитлер, Отто Вельс, Эрнст Тельман
Партия: НСДАП, СДПГ, КПГ
Прошлый результат: 37,27 % 21,58 % 14,32 %
Прошлое число мест: 230, 133, 89
Мест получено: 196 (▼34) 121 (▼12) 100 (▲11)
Разумеется, сейчас никто не может предсказать результаты выборов 1932 года, т.к. с тех пор прошло без малого 85 лет. Но в то время предсказать было можно, опираясь на текущие результаты. А конечные результаты получились вот какие (см. выше). Нацисты получили в рейсхтаге 196 мест, а соц. демократы и коммунисты вместе набрали 221 место. Если бы Сталин не запретил коммунистам выступать в одном блоке с соц. демократами, то вполне возможно их блок бы победил и президент Гинденбург поручил бы руководителям блока сформировать правительство (а не главе нацистов Гитлеру, который через 7 лет начал II Мировую Войну). К сожалению не все в мире сознают какой вред Сталин причинил не только своему народу, но и всему миру.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by Blender » 23 May 2017 06:18

kyk wrote:
22 May 2017 23:03
fusion wrote:
22 May 2017 17:43
насчет Мао и Китая надо бы почитать. этот период мне мало знаком, так как в основном интерес представляло все связанное с РФ и СССР.
Мао был убёждённым сталинистом. Жёстким и жестоким как все радикальные марксисты. Умный и хитрый диктатор, как Сталин, но с большей харизмой. С политической точки зрения ничего принципиально интересного.
Ну вообщето т. Мао был скорее троцкистом. И нащет политики - некоторым не помешало бы у него поучиться. Эту самую харизьму-то к примеру - он ведь сам себе отрастил, когда приперло.
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by Blender » 23 May 2017 06:28

VladimirF wrote:
23 May 2017 03:19
.... Нацисты получили в рейсхтаге 196 мест, а соц. демократы и коммунисты вместе набрали 221 место. Если бы Сталин не запретил коммунистам выступать в одном блоке с соц. демократами, то вполне возможно их блок бы победил и президент Гинденбург поручил бы руководителям блока сформировать правительство (а не главе нацистов Гитлеру, который через 7 лет начал II Мировую Войну). К сожалению не все в мире сознают какой вред Сталин причинил не только своему народу, но и всему миру.
Не иначе еще один резуна начитался. Вот можете просветиться (если охота конечно):
...
19 февраля бюро Социнтерна, наконец, откликнулось на призывы КПГ и приняло резолюцию, в которой соглашалось вступить в переговоры с Коминтерном по вопросу об организации отпора фашизму. Сталин в ответ на это обращение, несмотря на колоссальное противодействие со стороны ленинской гвардии, считавшей предательством любые уступки социал-демократам, все же продавил принятие ИККИ резолюции о согласии на переговоры с социалистами. Однако, учитывая, что руководство Социнтерна слабо контролировало руководство своих партий, в резолюции Коминтерна от 5 марта предлагалось вести эти переговоры на уровне партий тех стран, где непосредственно существовала угроза фашизма. Разумеется, в первую очередь речь шла о переговорах между КПГ и СДПГ, но именно руководство немецких социал-демократов, заняв примиренческую позицию по отношению к гитлеровцам, и выступало против союза с коммунистами.

На выборах 5 марта 1933 г. НСДАП получила 43,9% голосов, а с союзниками3) 51,9%. Списки же СДПГ и КПГ вместе – 30,6%. Каким образом наличие единого избирательного списка могло бы при такой расстановке сил решающим образом повлиять на ситуацию остаётся полностью неясным.
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7694
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by Internetniy Volk » 23 May 2017 18:39

С одной стороны И В Сталин сиграл огромную роль в Победе и сделал СССР Сверхдержавой.

С другой стороны ГУЛАГ.

Но ГУЛАГ уже далекое прошлое а подобная система в США это настоящее.
Ловись работа и трудна и легка!

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by mavr » 23 May 2017 22:43

Internetniy Volk wrote:
23 May 2017 18:39
С одной стороны И В Сталин сиграл огромную роль в Победе и сделал СССР Сверхдержавой.

С другой стороны ГУЛАГ.

Но ГУЛАГ уже далекое прошлое а подобная система в США это настоящее.
А что не так с ГУЛАГом?
И как он может быть в прошлом если никогда не было и нет сейчас ни одной страны без него?

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by VladimirF » 24 May 2017 03:19

Blender wrote:
23 May 2017 06:28
VladimirF wrote:
23 May 2017 03:19
.... Нацисты получили в рейсхтаге 196 мест, а соц. демократы и коммунисты вместе набрали 221 место. Если бы Сталин не запретил коммунистам выступать в одном блоке с соц. демократами, то вполне возможно их блок бы победил и президент Гинденбург поручил бы руководителям блока сформировать правительство (а не главе нацистов Гитлеру, который через 7 лет начал II Мировую Войну). К сожалению не все в мире сознают какой вред Сталин причинил не только своему народу, но и всему миру.
Не иначе еще один резуна начитался. Вот можете просветиться (если охота конечно)
Просветиться, я думаю, следует вам, любезный. Не знаю откуда вы пишете (у вас скромно не указано), но в любом случае просвещаться никому не вредно. Так вот:
После успеха нацистской партии на нескольких подряд парламентских компаниях рейхспрезидент Гинденбург 30 января 1933 года назначил Гитлера рейхсканцлером. После этого Гитлер, давно добивавшийся этого поста, объявил курс на роспуск парламента и проведение досрочных парламентских выборов.
Как видите, Гитлер был назначен канцлером уже после выборов 6 ноября 1932 года, которые СДПГ и КПГ позорно проиграли по отдельности по вине "великого" Сталина и таким образом не смогли предотвратить приход к власти нацистов. А выборы 3 марта 1933 года, на которые вы ссылаетесь без тени сомнений, были инициированы Адольфом Гитлером в качестве канцлера и уже ничего не решали. Итог - великий изверг совершил преступление против всего человечества во имя своих низменных целей.
P.S. Не могу понять как некоторые могут оправдывать это чудовище, если в их семье есть хотя бы один, который погиб в ВОВ или в ГУЛАГе.
P.S. А Резуна я не читаю (и вам не советую), т.к. считаю, что это литература не документальная, а скорее дешёвый китч.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5217
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by Blender » 24 May 2017 06:33

VladimirF wrote:
24 May 2017 03:19
Просветиться, я думаю, следует вам, любезный. Не знаю откуда вы пишете (у вас скромно не указано), но в любом случае просвещаться никому не вредно. Так вот:
После успеха нацистской партии на нескольких подряд парламентских компаниях рейхспрезидент Гинденбург 30 января 1933 года назначил Гитлера рейхсканцлером. После этого Гитлер, давно добивавшийся этого поста, объявил курс на роспуск парламента и проведение досрочных парламентских выборов.
Как видите, Гитлер был назначен канцлером уже после выборов 6 ноября 1932 года, которые СДПГ и КПГ позорно проиграли по отдельности по вине "великого" Сталина и таким образом не смогли предотвратить приход к власти нацистов. А выборы 3 марта 1933 года, на которые вы ссылаетесь без тени сомнений, были инициированы Адольфом Гитлером в качестве канцлера и уже ничего не решали. Итог - великий изверг совершил преступление против всего человечества во имя своих низменных целей.
P.S. Не могу понять как некоторые могут оправдывать это чудовище, если в их семье есть хотя бы один, который погиб в ВОВ или в ГУЛАГе.
P.S. А Резуна я не читаю (и вам не советую), т.к. считаю, что это литература не документальная, а скорее дешёвый китч.
Ссылка у меня в сообщении стоит я просто процитировал то что относится к делу (что как раз сдпг отказалась сотрудничать с кпг) там в конце и табличка есть с результатами выборов. Когда вы говорите что сдпг+кпг набрали больше чам нсдап на выборах 11/1932 то вы скромно забываете что у нсдап тоже были союзники - партия центра в частности. Гитлера и назначили канцлером именно по причине того что он и Папен (центр, 11% голосов на тех самых выборах) заявили что достигли согласия. У нсдап+центр было 44%, у кпг+сдпг 37% (11/1932).
PS Я никого не оправдываю и не думаю что например т. Сталин нуждается в моих оправданиях. Но то что он был чудовищем вовсе не значит что надо его обвинять в том чего он не делал.
Не все то золото, что плохо лежит

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Окончательное решение сталинского вопроса

Post by kyk » 24 May 2017 21:55

Blender wrote:
23 May 2017 06:18
Ну вообщето т. Мао был скорее троцкистом.
Мао был левым радикальным марксистом и диктатором, как и Сталин, да и собственно Ленин
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

Return to “Вопросы Истории”