Царь Саул.

User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7694
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Царь Саул.

Post by Internetniy Volk » 05 Mar 2017 00:40

Завтра годовщина смерти И В Сталина. В Библии он более всех похож на царя Саула -- человека с великими заслугами и грехами. Царь Саул происходил из простолюдинов. Он одержал победу над Амалеком -- эквивалентом Германии в то время. Амалекитяне хотели уничтожить еврейский народ. Он казнил всех пленных кроме царя Агага.

Но он был и грешен во многом. Он уничтожал коэнов -- священников. Он пытался убить царя Давида -- своего переемника. Он погиб за свои грехи но удостоился быть в Раю с пророками.
Ловись работа и трудна и легка!

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 05 Mar 2017 04:19

Internetniy Volk wrote:Завтра годовщина смерти И В Сталина.
Это великий день для СССР. Всю историю СССР можно условно разделить на 2 части - до и после. Хотя и после этого дня не всё было сладко, но хотя бы перестали убивать и сажать миллионами.
P.S. Я тут читаю сейчас историю Ивана IV - это был изверг рода человеческого, параноик на троне, но посравнению с "великим вождём" он был просто мелкий шалунишка, если сравнивать масштабы зверств.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 05 Mar 2017 04:34

VladimirF wrote: Я тут читаю сейчас историю Ивана IV - это был изверг рода человеческого, параноик на троне...
по разным оценкам за все годы Грозненской опричнины погибло от 5 до 15 тысяч человек

в просвещенной Европе за одну Варфоломеевскую ночь вырезали от 5 до 30 тысяч человек
такие масштабы зверств поразили даже изверга рода человеческого - царя Ивана Грозного
Варфоломеевская ночь поразила воображение современников и заслонила собой другие события противостояния католиков и гугенотов.

По мнению большинства историков, число жертв варьируется от 5000 до 30 000 человек.
После Варфоломеевской ночи около 200 тысяч гугенотов бежали в соседние государства.

Англия, Польша и немецкие герцогства выразили своё недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Русский царь Иван Грозный также осудил такое обращение с народом
такие то вот времена... времена извергов родя людского, времена психов на тронах
Last edited by Кандид on 05 Mar 2017 04:35, edited 1 time in total.

partner_ca
Уже с Приветом
Posts: 2154
Joined: 06 Dec 2016 00:55
Location: California

Re: Царь Саул.

Post by partner_ca » 05 Mar 2017 04:34

Internetniy Volk wrote:удостоился быть в Раю с пророками.
Откуда информация?

User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7694
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Re: Царь Саул.

Post by Internetniy Volk » 05 Mar 2017 10:13

Я не согласен с теми кто И В Сталина считает только тираном и с теми кто его считает только Великим Гением. Как и большинство великих людей он был неоднозначным. Победа над Нацизмом это заслуга И В Сталина перевешивающая его ошибки. Но и ошибки не нужно повторять -- например в США повторяют ту карательную систему.
Ловись работа и трудна и легка!

User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7694
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Re: Царь Саул.

Post by Internetniy Volk » 05 Mar 2017 10:14

partner_ca wrote:
Internetniy Volk wrote:удостоился быть в Раю с пророками.
Откуда информация?
Пророк Самуил за день до гибели Саула обещал что он будет с ним в раю.
Ловись работа и трудна и легка!

User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7694
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Re: Царь Саул.

Post by Internetniy Volk » 05 Mar 2017 10:23

Агаг прожил сутки в плену и за эти сутки его навестила его рабыня которая от него продолжила род. На следующий день Агаг был казнен за то что будучи царем Амалека он убивал многих израильтян.
Ловись работа и трудна и легка!

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 06 Mar 2017 04:31

Кандид wrote:
VladimirF wrote: Я тут читаю сейчас историю Ивана IV - это был изверг рода человеческого, параноик на троне...
по разным оценкам за все годы Грозненской опричнины погибло от 5 до 15 тысяч человек

в просвещенной Европе за одну Варфоломеевскую ночь вырезали от 5 до 30 тысяч человек
такие масштабы зверств поразили даже изверга рода человеческого - царя Ивана Грозного
Варфоломеевская ночь поразила воображение современников и заслонила собой другие события противостояния католиков и гугенотов.

По мнению большинства историков, число жертв варьируется от 5000 до 30 000 человек.
После Варфоломеевской ночи около 200 тысяч гугенотов бежали в соседние государства.

Англия, Польша и немецкие герцогства выразили своё недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Русский царь Иван Грозный также осудил такое обращение с народом
такие то вот времена... времена извергов родя людского, времена психов на тронах
Рекомендую вам, как поклоннику Ивана IV, ознакомиться с отрывком из предисловия, которое А.К. Толстой написал к своему роману "Князь Серебрянный" (Повесть времён Иоанна Грозного):
В отношении к ужасам того времени автор оставался постоянно ниже истории. Из уважения к искусству и к нравственному чувству читателя он набросил на них тень и показал их, по возможности, в отдалении.
Тем не менее он сознаётся, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иван IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования.
Как мы видим, за прошедшие 150 лет со дня написания книги российское общество изменилось не слишком радикально, т.к. некоторые представители этого общества попрежнему смотрят на Ивана "Грозного" без малейшего негодования.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 06 Mar 2017 04:40

VladimirF wrote:
Кандид wrote:
VladimirF wrote: Я тут читаю сейчас историю Ивана IV - это был изверг рода человеческого, параноик на троне...
по разным оценкам за все годы Грозненской опричнины погибло от 5 до 15 тысяч человек

в просвещенной Европе за одну Варфоломеевскую ночь вырезали от 5 до 30 тысяч человек
такие масштабы зверств поразили даже изверга рода человеческого - царя Ивана Грозного
Варфоломеевская ночь поразила воображение современников и заслонила собой другие события противостояния католиков и гугенотов.

По мнению большинства историков, число жертв варьируется от 5000 до 30 000 человек.
После Варфоломеевской ночи около 200 тысяч гугенотов бежали в соседние государства.

Англия, Польша и немецкие герцогства выразили своё недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Русский царь Иван Грозный также осудил такое обращение с народом
такие то вот времена... времена извергов родя людского, времена психов на тронах
Рекомендую вам, как поклоннику Ивана IV, ознакомиться с отрывком из предисловия, которое А.К. Толстой написал к своему роману "Князь Серебрянный" (Повесть времён Иоанна Грозного):
В отношении к ужасам того времени автор оставался постоянно ниже истории. Из уважения к искусству и к нравственному чувству читателя он набросил на них тень и показал их, по возможности, в отдалении.
Тем не менее он сознаётся, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иван IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования.
Как мы видим, за прошедшие 150 лет со дня написания книги российское общество изменилось не слишком радикально, т.к. некоторые представители этого общества попрежнему смотрят на Ивана "Грозного" без малейшего негодования.
ух ты! вы меня ничтоже сумняшеся уже и в поклонники Ивана Грозного записали?
лихо!

и все потому, что сухие цифры показывают, что он был не ужаснее своих европейских современников?
а я то здесь при чем? запишите в сторонники Ивана Грозного факты и цифры

Что до Толстого - ну негодует, ну да и бог с ним

partner_ca
Уже с Приветом
Posts: 2154
Joined: 06 Dec 2016 00:55
Location: California

Re: Царь Саул.

Post by partner_ca » 06 Mar 2017 05:20

Internetniy Volk wrote:Пророк Самуил за день до гибели Саула обещал что он будет с ним в раю.
Что-то не припомню я такого в канонических библейских текстах.

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 06 Mar 2017 05:46

Ваша ответ со ссылкой на ужасы Варфоломеевской ночи принадлежит к печальной категории "сам дурак" или "а зато у них негров угнетают" - нехорошо это. От того, что где-то происходили другие ужасы, жертвам Ивана Грозного легче не становилось. И самое главное - во Франции шла гражданская война между католиками и протестантами, они убивали друг друга. "На войне как на войне". А в России И.Г. в это самое время убивал тысячами своих безоружных верноподданных - правоверных православных христиан, просто так, по прихоти больного ума. И ни одна собака не смела тявкнуть. Прошло 400 лет и пришёл другой изверг, но убивать он стал уже не тысячами, а миллионами и тоже верноподданных, правоверных коммунистов, которые при этом даже радостно вопили: "да здравствует т. Изверг!". И ни у кого при этом из рук не выпадало перо. Такова судьба этой страны - всё рано или поздно возвращается на круги своя.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 06 Mar 2017 06:04

VladimirF wrote:Ваша ответ со ссылкой на ужасы Варфоломеевской ночи принадлежит к печальной категории "сам дурак" или "а зато у них негров угнетают" - нехорошо это. От того, что где-то происходили другие ужасы, жертвам Ивана Грозного легче не становилось. И самое главное - во Франции шла гражданская война между католиками и протестантами, они убивали друг друга. "На войне как на войне". А в России И.Г. в это самое время убивал тысячами своих безоружных верноподданных - правоверных православных христиан, просто так, по прихоти больного ума. И ни одна собака не смела тявкнуть. Прошло 400 лет и пришёл другой изверг, но убивать он стал уже не тысячами, а миллионами и тоже верноподданных, правоверных коммунистов, которые при этом даже радостно вопили: "да здравствует т. Изверг!". И ни у кого при этом из рук не выпадало перо. Такова судьба этой страны - всё рано или поздно возвращается на круги своя.
эта ссылка была из категории "все познается в сравнении"...

а сравнение оказалось не в пользу Медичи, по прихоти своей давшей отмашку на вырезание собственного населения, когда за день убили больше собственного народу, чем Иван Грозный за все годы своего правления

я понимаю, что на просвещенном Западе и упыри цивильнее, но не до такой же степени?


Image

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21402
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Царь Саул.

Post by kyk » 06 Mar 2017 11:44

VladimirF wrote: А в России И.Г. ... убивал тысячами своих безоружных верноподданных - ...по прихоти больного ума. .... Прошло 400 лет и пришёл другой изверг, но убивать он стал уже не тысячами, а миллионами и тоже верноподданных, правоверных коммунистов
no не столько по прихоти больного ума (как Иван), сколько по трeзвому и холодмому многолетнему расчету, для укрепления личной власти и создании коммунистичекой империи
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 8302
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Царь Саул.

Post by brrdrr » 06 Mar 2017 23:02

Иван Грозный, как и Сталин, сделал много плохого, но он сделал в разы больше хорошего. Так что судить их надо на весах истины. Пользы от действий Ивана Грозного куда больше чем вреда. В результате его правления Россия стала единым государством во всех отношениях.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 07 Mar 2017 01:10

Кандид wrote:эта ссылка была из категории "все познается в сравнении"...
Сравнение - дело хорошее, но сравнивать нужно все ж яблоки с яблоками, а все подряд с чем попало.
VladimirF вам совершенно правильно на это указал.

Иван Грозный действительно был душевнобольным садистом. Были ли другие цари садистами в его время? Некоторые были, разумеется. Но не все подряд и не каждый.

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 07 Mar 2017 01:15

brrdrr wrote:Пользы от действий Ивана Грозного куда больше чем вреда. В результате его правления Россия стала единым государством во всех отношениях.
О "пользе" и "вреде" вообще нет никакого смысла рассуждать. Может наоборот, стань Россия единым государством чуть позже - было бы "лучше". :pain1:

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 07 Mar 2017 01:31

DDoS wrote:
Кандид wrote:эта ссылка была из категории "все познается в сравнении"...
Сравнение - дело хорошее, но сравнивать нужно все ж яблоки с яблоками, а все подряд с чем попало.
VladimirF вам совершенно правильно на это указал.

Иван Грозный действительно был душевнобольным садистом. Были ли другие цари садистами в его время? Некоторые были, разумеется. Но не все подряд и не каждый.
да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше

убедительно

при всем при том я вовсе не "сторонник царя Ивана", как это пытается представить ВладимирФ
просто изображать одного царя извергом времен и народов в то время, когда его коллеги-современники творили дела гораздо более кровавые - это на мой взгляд жуткий перебор

времена были такие, и нравы... время извергов и садистов

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 07 Mar 2017 01:44

Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 07 Mar 2017 01:52

DDoS wrote:
Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.
сравниваем с царями его эпохи, как положено

сравнение оказалось не в пользу не-маньяков и не-убийц

свое мнения я озвучил - боле не буду повторяться

п.с. "Разница в причине резания" - красиво сказал!

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 07 Mar 2017 01:56

Кандид wrote: сравниваем с царями его эпохи, как положено
Вы сравниваете НЕ одного царя с другим царем. Вы сравниваете граждаскую войну в одном государстве с маньяком-царем в другом.
Кандид wrote: п.с. "Разница в причине резания" - красиво сказал!
Ну так могЕм. Почти как "место имения". :)

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr » 07 Mar 2017 01:59

DDoS wrote:
Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.
Тут главное правильные штампики подобрать и акцентики расставить.
Прилепил "маньяк" и сразу укрепление государства и прибрание к ногтю бояр стало "бессмысленной резней".
Назвал красиво "гражданская война" и кровавая борьба Ватикана чужими руками за ускользающую власть стала почти блаародным делом.

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5194
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 07 Mar 2017 21:55

DDoS,

У Ивана Грозного де-факто была гражданская война - мятеж в Новгороде и начало мятежа в Пскове, то что Новгород хотел изменить "статус-кво" никто из историков особо не оспаривает. Да и Литва с Польшей все еще очень близки и по сути родственники-соседи (Гедиминовичи и Рюриковичи) с постоянными военными походами. Половина княжеских семейств с корнями в Литве вовсю воду мутят. Раскол не по религии, а по поместным владениям. Опричнина, несмотря на всю безумную жестокость, преследовала вполне понятную цель - ограничить полномочия боярской думы и разогнать "баронов" с претензиями на трон, пусть маленький но свой. Скрынников замечательно пишет о последствиях указа о вотчинных правах, где тогдашних рюриковичей-олигархов уравняли в правах с мелкотой из служивого дворянства. Курбский именно тогда и стал возмущаться. Привело все это к бунту внутри страны и ужесточению репрессий. В принципе весь Грозный четко описан немцем-опричником и справедливо попал в Вики про Ивана: "...Хотя всемогущий Бог и наказал Русскую землю так тяжело и жестоко, что никто и описать не сумеет, все же нынешний великий князь достиг того, что по всей Русской земле, по всей его державе — одна вера, один вес, одна мера! ". Ну и Астрахань с Казанью взял и остановил бесконечный беспредел с набегами от соседей. Иван, по моему мнению монстр, но особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти.

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 07 Mar 2017 23:54

Noskov Sergey wrote:DDoS,

У Ивана Грозного де-факто была гражданская война - мятеж в Новгороде и начало мятежа в Пскове, то что Новгород хотел изменить "статус-кво" никто из историков особо не оспаривает.
Мятеж в Новогороде, говорите... А когда он начался, не уточните? кто возглавлял? каковы силы мятежников?

Тут как у Берлиоза, было не "рождение Христа", а "нелепые слухи об этом рождении". Не мятеж, а донос. Который был использован как предлог, причем не просто использован, а с каким размахом! Фактически наказано было все население Новгорода. Более того, по дороге в Новгород не забыли привести к общему знаменателю Клин, Тверь и далее со всеми остановками. Этих уже без доноса, просто чтоб знали кто в доме хозяин.

Вот такая была "гражданская война". Царя с населением.
Noskov Sergey wrote: ... особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти.
Не уточните, о чем именно идет речь?

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5194
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 08 Mar 2017 00:26

У всего есть предистория. Донос был формальным поводом полностью закрыть вопрос о новом государстве с Новгородом или Тверью во главе. Разборки с Новгородом начались задолго до Ивана Грозного, как собственно и разборки с протестантами во Франции начались до Варфоломеевской ночи. Дедушка Ивана разбил Новгород под Шелонью и там была целая серия московско-новгородских войн. Традиционные связи Новгорода и Литвы и Новгорода,старицких князей и Новгорода никуда не делись. Андрей Старицкий командовал бунтом против Москвы в Новгороде в 1537 при Елене Глинской (мама Ивана). Но терки между Литвой и усиливающейся Московией тоже обострились к времени Ивана Грозного. Курбский не зря бежит именно в Литву. Новгород и Псков традиционно болтались между этими двумя центрами. Иван видел все это как явную угрозу единой стране, мне кажется, что к его времени это уже была паранойя. Новгородом уже управляла Москва. Проблема еще в том, что с документами явный бардак, но из всего что читал, Скрынников кажется наиболее убедительным. Он верит в то, что заговор Старицкого существовал, т.е. какая-то угроза существовала. Шансов у Новгорода-Пскова-Твери скорее всего и не было, но они могли быть возможными сторонниками в надвигающейся войне с Ливонией.

Про Елизавету, начните с вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth ... nd#Ireland" onclick="window.open(this.href);return false;
А так есть замечательная книга о восстании в Мюнстере и вообще о англичанах в Ирландии
Making Ireland British
Книга не для слабонервных.

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 08 Mar 2017 01:23

Noskov Sergey wrote:... но из всего что читал, Скрынников кажется наиболее убедительным. Он верит в то, что заговор Старицкого существовал, т.е. какая-то угроза существовала. Шансов у Новгорода-Пскова-Твери скорее всего и не было, но они могли быть возможными сторонниками в надвигающейся войне с Ливонией.
Поскольку от твердого "была гражданская война и мятеж в Новгороде" перешли к "некто верит, что существовала угроза мятежа", то больше вопросов я по этой теме не имею. Именно эту мысль я сформулировал выше, другими словами.
Noskov Sergey wrote: Про Елизавету, начните с вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth ... nd#Ireland" onclick="window.open(this.href);return false;
А так есть замечательная книга о восстании в Мюнстере и вообще о англичанах в Ирландии
Making Ireland British
Книга не для слабонервных.
И все таки, можно конкретную ссылку на уморенных голодом по приказу Елизаветы Первой 35-40К ирландцев?

В Вики, Гугл и библиотеку я и сам посылать умею не хуже. :)

Return to “Вопросы Истории”