Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 33961
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Этап этот - завершающая стадия переговоров. Поэтому и надо сопоставлять состав делегаций.
Вот именно потому, что это "завершающая стадия переговоров" вот и будем об этом в конце говорить. Логично. А то как в СССРовских книжках - надергано случайно и выборочно, в разной хронологической последовательности лишь бы видимость создать.
Т.е. предпочитаете по прежнему акцентироваться на отстранении Литвинова и не замечать, что А и Ф прислали делегацию с представителями без политического веса и полномочий, которые явно затягивали процесс. Ваше право конечно.

Но тогда если вы сами затронули роль личности в дипломатии СССР vs Западные страны, то тут есть очень большая разница. Вот как раз А и Ф специально подобрали состав делегации состоящий из малозначительных и не влиятельных персон. Что отражает и показывает их абсолютно неконструктивный подход и отсутствие намерений придти к договору с СССР..
Peace
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by smart »

"типичный подход либералов-из жертвы сделать виноватого" Н.Стариков
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Blender wrote:
AverageMan wrote:Торговые отношения никогда не состовляли проблему.
Именно что составляли. СССР, как вы уже отмечали ранее, был страной-изгоем по нынешней классификации. По той ссылке, что я приводил Литвинов как раз разруливал такие проблемы.
Я имею ввиду политическую проблему. Абсолютно все страны торговали с Германией. Более того эта тема активно поддерживалась и Англией и Францией - торговые преференции и даже уступка части колоний (как зоны экономического доступа) взамен на отказ от применения военной силы со стороны Германии. Так что тут как раз никаких вопросов нет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Blender wrote:Литвинов уже был "хромой уткой" к тому времени.
Ну так побыл бы еще месяц-другой (до завершения переговоров). В чем проблема то? Зачем взрывать международное информационное пространство разговорами о резкой смены политики Кремля? Ставить под сомнение ход переговоров с А и Ф. Особенно если прянять версию что именно Москва стремилась к договору?
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 9053
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Литвинов уже был "хромой уткой" к тому времени.
Ну так побыл бы еще месяц-другой (до завершения переговоров). В чем проблема то? Зачем взрывать международное информационное пространство разговорами о резкой смены политики Кремля?
Международное информационное пространство - не священная корова. Иногда интересы страны оказываются важнее.
AverageMan wrote:Особенно если прянять версию что именно Москва стремилась к договору?
Еще раз, для особо одаренных. Москва стремилась не к договору вообще, а к такому договору, который бы обеспечил безопасность СССР или в крайнем случае дал бы выиграть время до начала крупной войны.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Еще раз, для особо одаренных. Москва стремилась не к договору вообще, а к такому договору, который бы обеспечил безопасность СССР или в крайнем случае дал бы выиграть время до начала крупной войны.
Тогда получается что "безопасность СССР" исключительно уперлась в один требуемый Москвой пункт - что бы Англия и Франция дали добро на ввод войск на территории соседей по усмотрению исключительно СССР (страны ровненько из списка в которые CCCР потом и ввел свои войска - и в Польшу и в Финляндию). И как то по боку оказалось - что воевать с гитлером что дружить с ним, дали поляки добро или нет.

Так вот я примерно о том же и говорю.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Blender »

AverageMan wrote:Ну так побыл бы еще месяц-другой (до завершения переговоров). В чем проблема то? Зачем взрывать международное информационное пространство разговорами о резкой смены политики Кремля? Ставить под сомнение ход переговоров с А и Ф. Особенно если прянять версию что именно Москва стремилась к договору?
Он не владел всей информацией, чтобы продолжать успешно выполнять свои обязанности. Ну и да, "международное информационное пространство" - таки не священная корова. И руководство СССР вполне могло использовать его "взрыв" чтобы расшевелить А и Ф на более вменяемую позицию на переговорах (под сомнение там было нечего ставить). Я даже не утверждаю, что дело было в этом - но такое предположение ничем не хуже вашей теории о том, что устранение Литвинова было сделано чтобы Гитлеру не надо было договариваться с евреем (что все-таки выглядит абсолютно притянутым за уши).
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Еще раз, для особо одаренных. Москва стремилась не к договору вообще, а к такому договору, который бы обеспечил безопасность СССР или в крайнем случае дал бы выиграть время до начала крупной войны.
Тогда получается что "безопасность СССР" исключительно уперлась в один требуемый Москвой пункт - что бы Англия и Франция дали добро на ввод войск на территории соседей по усмотрению исключительно СССР (страны ровненько из списка в которые CCCР потом и ввел свои войска - и в Польшу и в Финляндию). И как то по боку оказалось - что воевать с гитлером что дружить с ним, дали поляки добро или нет.

Так вот я примерно о том же и говорю.
Не совсем понятно, как бы СССР воевал с Третьим Рейхом без права транзита своих войск через Польшу. В коем Польша СССР-у отказывала.

Финны всегда были на стороне Рейха, про них никто переговоры и не вёл. Кстати, в Германию из Финляндии довольно непрямой путь.

Договор с англо-французами и СССР - разрушили поляки. Коии были реально уверены, что могут противостоять Вермахту. Почитайте Черчилля, что ли...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Blender wrote:Да не надо ничего подчеркивать. Смена наркома (даже почтотелеграфного) - всегда политическое решение. И чего? Вы считаете что причиной была смена внешнеполитического курса СССР, а я считаю что причины были преимущественно внутриполитические. Впрочем, одно другому не мешает.
И какие внутриполитичские причины стали основой?

Кстати еще один интересный документ нащел о поездке Молотова в Германию в 1940ом. Отрывок

"Ноябрь 1940 года
Документ № 190
Политическое письмо Полпредства СССР в Германии

...
"Германская печать о поездке т. Молотова
...
Описывая в многочисленных биографических очерках жизнь и деятельность В.М. Молотова, все газеты подчеркивали следующее:
1. В.М. Молотов с давних пор является другом, «доверенным лицом» («Део Ангрифф») И.В. Сталина, влиятельнейшим партийным и государственным деятелем СССР, твердым проводником внешнеполитической линии Сталина.
2. Что В.М. Молотов после назначения его в мае 1939 года Наркомом иностранных дел предпринял и осуществил крутой поворот во внешней политике СССР в сторону сближения и сотрудничества СССР с Германией.
«...Германское правительство видит в своем госте государственного деятеля, который сыграл решающую роль в установлении этой новой политики, выросшей из исторического опыта обоих народов» («Дойче дипломатишполитише корреспонденц»).

3. Что В.М. Молотов последовательно и твердо проводит эту политику, невзирая на происки англичан.
«Молотов является чрезвычайно последовательным политиком. Англия, несмотря на все свои интриги, потерпела крушение при различных дипломатических маневрах по отношению к СССР в силу постоянства советской внешней политики» («Дойче альгемайне цайтунг», 13.XI).
Реальной внешней политике В.М. Молотова, продиктованной коренными интересами Советского Союза, газеты противопоставляли англофильскую и по преимуществу пропагандистскую политику «еврея» Литвинова."
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Blender »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Еще раз, для особо одаренных. Москва стремилась не к договору вообще, а к такому договору, который бы обеспечил безопасность СССР или в крайнем случае дал бы выиграть время до начала крупной войны.
Тогда получается что "безопасность СССР" исключительно уперлась в один требуемый Москвой пункт - что бы Англия и Франция дали добро на ввод войск на территории соседей по усмотрению исключительно СССР (страны ровненько из списка в которые CCCР потом и ввел свои войска - и в Польшу и в Финляндию). И как то по боку оказалось - что воевать с гитлером что дружить с ним, дали поляки добро или нет.
Так вот я примерно о том же и говорю.
Да не было там никакого пункта. Даже ваш гениальный дипломат Литвинов говорил, что СССР не нужны пустые декларации, а нужен вполне конкретный договор. Насчет ввода войск - СССР требовал законного права сопротивляться агрессии, в том числе и косвенной. Определять, совершена ли агрессия в отношении СССР естественно должен был СССР - а кто же еще, не Англия же. Вариант ввода войск на территорию агрессора - один из способов сопротивления агрессии. Может быть не самый лучший, но эффективный. А+Ф могли предложить какой-нибудь другой, но кроме "консультаций" им ничего в голову не пришло.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Да не надо ничего подчеркивать. Смена наркома (даже почтотелеграфного) - всегда политическое решение. И чего? Вы считаете что причиной была смена внешнеполитического курса СССР, а я считаю что причины были преимущественно внутриполитические. Впрочем, одно другому не мешает.
И какие внутриполитичские причины стали основой?

Кстати еще один интересный документ нащел о поездке Молотова в Германию в 1940ом. Отрывок

"
Можете найти отрывок о Чемберлене и его поездки в Мюнхен в германской прессе?
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Blender »

AverageMan wrote:И какие внутриполитичские причины стали основой?
Ну самую простую я вам уже приводил - Молотов (председатель СНК) считал, что Литвинов не годится на должность наркоминдела. И к 38-39 году ему удалось убедить в этом остальное руководство СССР.
"Германская печать о поездке т. Молотова
...
Реальной внешней политике В.М. Молотова, продиктованной коренными интересами Советского Союза, газеты противопоставляли англофильскую и по преимуществу пропагандистскую политику «еврея» Литвинова."
Ну а что, они (газеты) должны были перепечатывать доклад Молотова на торжественном заседании, посвященном 21-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции (6 ноября 1938)? Была команда напечатать что-нибудь позитивное - вот они и расстарались (ну уж как смогли, конечно).
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Финны всегда были на стороне Рейха, про них никто переговоры и не вёл. Кстати, в Германию из Финляндии довольно непрямой путь.
Сдрасте вам пожалуйста. CCCР сам настоял на включение Финляндии в список гарантируемых стран. То есть именно СССР принудил Англию и Францию что бы Финляндию включили в договор.

Не скажите зачем это надо было СССР? Особенно с учетом что через несколько месяцев СССР не только начал войну с Финляндией но еще и на готове у СССР оказалось готовое сформированное новое правительство новой провозглашенной Финляндской Демократической Республики.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Финны всегда были на стороне Рейха, про них никто переговоры и не вёл. Кстати, в Германию из Финляндии довольно непрямой путь.
Сдрасте вам пожалуйста. CCCР сам настоял на включение Финляндии в список гарантируемых стран. То есть именно СССР принудил Англию и Францию что бы Финляндию включили в договор.

Не скажите зачем это надо было СССР? Особенно с учетом что через несколько месяцев СССР не только начал войну с Финляндией но еще и на готове у СССР оказалось готовое сформированное новое правительство новой провозглашенной Финляндской Демократической Республики.
Англия и Франция, находясь в состоянии "странной войны" с Третьим Рейхом, реально рассматривали нападение на СССР за его финскую войну. И именно за нападение на финнов СССР был исключён из Лиги Наций. Не за разделение Польши с немцами годом раньше.

Зачем это было Сталину - он восстанавливал Российскую Империю в её границах.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Blender wrote:Вариант ввода войск на территорию агрессора - один из способов сопротивления агрессии.
Так в том то и дело что СССР настаивал на трактовке, при которой там агрессии могло и не быть совсем. Другими словами - СССР вводит войска в Польшу и Финляндию (что он и сделал вскоре) и говорит - все в рамках международного договора сильных мира сего - СССР, Англии и Франции. Англия и Фоанция в полных дураках оказываюися при этом.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Вариант ввода войск на территорию агрессора - один из способов сопротивления агрессии.
Так в том то и дело что СССР настаивал на трактовке, при которой там агрессии могло и не быть совсем. Другими словами - СССР вводит войска в Польшу и Финляндию (что он и сделал вскоре) и говорит - все в рамках международного договора сильных мира сего - СССР, Англии и Франции. Англия и Фоанция в полных дураках оказываюися при этом.
Интересно, как СССР должен был воевать с Германией без права транзита своих войск через Польшу?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Англия и Франция, находясь в состоянии "странной войны" с Третьим Рейхом, реально рассматривали нападение на СССР за его финскую войну. И именно за нападение на финнов СССР был исключён из Лиги Наций. Не за разделение Польши с немцами годом раньше.

Зачем это было Сталину - он восстанавливал Российскую Империю в её границах.
Это вы о чем. Мы о 39 годе говорим? О перговорах СССР, A. и Фр. Так вот - повторю, по настоянию СССР, Финляндия была включена в список стран на территорию которой СССР мог ввести войска. Причем СССР активно пропихивал пункт о том что Англия и Франция должны поддержать это вторжение без каких либо общих (для договаривающихся сторон) оснований.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Blender »

AverageMan wrote:Так в том то и дело что СССР настаивал на трактовке, при которой там агрессии могло и не быть совсем. Другими словами - СССР вводит войска в Польшу и Финляндию (что он и сделал вскоре) и говорит - все в рамках международного договора сильных мира сего - СССР, Англии и Франции. Англия и Фоанция в полных дураках оказываюися при этом.
А могла и быть агрессия... И кто бы тогда в дураках остался? Еще раз: А и Ф никто не мешал предложить какой-то другой вариант действий, их дипломатам не раз об этом говорили и писали - и что? А ничего - дальше деклараций и консультаций А и Ф заходить не собирались.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Англия и Франция, находясь в состоянии "странной войны" с Третьим Рейхом, реально рассматривали нападение на СССР за его финскую войну. И именно за нападение на финнов СССР был исключён из Лиги Наций. Не за разделение Польши с немцами годом раньше.

Зачем это было Сталину - он восстанавливал Российскую Империю в её границах.
Это вы о чем. Мы о 39 годе говорим? О перговорах СССР, A. и Фр. Так вот - повторю, по настоянию СССР, Финляндия была включена в список стран на территорию которой СССР мог ввести войска. Причем СССР активно пропихивал пункт о том что Англия и Франция должны поддержать это вторжение без каких либо общих (для договаривающихся сторон) оснований.
Можете подвердить свои утверждения как-то?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Интересно, как СССР должен был воевать с Германией без права транзита своих войск через Польшу?
Англия и Франция не были против подобного транзита. На уровне политическом они были против того, что СССР может ссылаться на Англию и Францию которые якобы предоставили СССР такое право по любому поводу. Вы хоть понимаете что раздел Польши с Гитлером и Финская война попадали под ту трактовку косвенной агрессии которую пропихивал СССР?
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Интересно, как СССР должен был воевать с Германией без права транзита своих войск через Польшу?
Англия и Франция не были против подобного транзита. На уровне политическом они были против того, что СССР может ссылаться на Англию и Францию которые якобы предоставили СССР такое право по любому поводу. Вы хоть понимаете что раздел Польши с Гитлером и Финская война попадали под ту трактовку косвенной агрессии которую пропихивал СССР?
Польша была против подобного транзита. Что разрушило перспективы союза СССР с англо-французами. Раздел Польши был воспринят Западом с пониманием. А вот за финскую войну СССР исключили из Лиги Наций как агрессора. Но не за раздел Польши.
Last edited by Fortinbras on 12 Nov 2013 08:18, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Можете подвердить свои утверждения как-то?
Да даже в вики все есть

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %8B_(1939)
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by Fortinbras »

В Википедии нет статьи с таким названием.

По вашей ссылке...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Польша была против подобного транзита. Что разрушило перспективы союза СССР с англо-французами.
Ничто ничего не разрушило. Что-то рушила исключительно одна Москва. Еще раз повторю. На этапе политических переговоров - поляков никто не спрашивал совсем. А на военном этапе переговоров Англия и Франция готовы были подписать при любых условиях. А вот Москва потребывала - дайте мне на блюдечке согласие Бека (смешно говорить о каком то реальном интересе Москвы к этому с учетом, что уже велись переговоры с Гитлером о разделе Польши).
Last edited by AverageMan on 12 Nov 2013 08:31, edited 3 times in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:В Википедии нет статьи с таким названием.

По вашей ссылке...
Просто ссылка не проходит. Но там же ( где "В Википедии нет статьи с таким названием. ") есть уточняющая ссылка.

Return to “Вопросы Истории”