Почему фашисты относились по разному к евреям

[Blender]

Aналог Бабьего Яра в Западной европе имеется?

Нет, большую часть европейских евреев уничтожили в Аушвице.

Ну вот в этом и вопрос. Зачем городить огороды с перевозками, лагерями, охраной итп, когда технология известна и применяется - что оврагов в Западной Европе не хватало?

[Internetniy Volk]

Ну вот в этом и вопрос. Зачем городить огороды с перевозками, лагерями, охраной итп, когда технология известна и применяется - что оврагов в Западной Европе не хватало?

Не знаю что сказать -- техника массового уничтожения людей странная тема.

[Flash-04]

Ну вот в этом и вопрос. Зачем городить огороды с перевозками, лагерями, охраной итп, когда технология известна и применяется - что оврагов в Западной Европе не хватало?

как раз недавно смотрел "Охота на гауляйтера", там как раз было показано что в Минске было создано еврейское гетто, и никто их в оврагах поначалу не расстреливал. Хотя по вашей версии никакого гетто там не должны были создавать. Даже в руководстве были разногласия как правильно поступать:

У Кубе были серьёзные противоречия с органами СС и СД в вопросе уничтожения евреев. Органы безопасности настаивали на скорейшем уничтожении евреев в рамках проводимой политики окончательного решения еврейского вопроса. Гражданская администрация во главе с Кубе возражала против массового уничтожения трудоспособных евреев, поскольку это наносило ущерб экономике генерального комиссариата. Кроме того, Кубе, как и Франк, считал себя полновластным хозяином на подконтрольной территории, а руководство местных органов полиции и СС с ним не считалось и даже не ставило в известность о планируемых акциях. Возмущение Кубе вызвало ещё и то, что среди немецких евреев, депортированных в Минское гетто, было немало участников Первой мировой войны, воевавших в кайзеровской армии и имевших награды.

[alex2003]

Я же написал в начале, что картина не полностью однородная была, но раница в подходе к европейским и советским евреям очевидна. По-моему в пербые дни войны в прибалтике евреев-комунистов убивали на вскидку. В Европпе такого и близко не наблюдалось, тем более оврагов и яров. Надо отметить, что у нас был не токо Бабий Яр, а таких яров было много возле более или менее крупных пунктов. Под Харьковом по-моему несколько десятков тысяч положили.
По-поводу отличить или не отличить еврея. Советского на мой взгляд намного труднее отличить, чем не советского, что он еврей. Но на худой конец, всегда находились местные жители готовые рассказать, хто у них еврей, а хто нет. А в Евопейских странах, даже списки состовляли на государственном уровне. Так что разговоры-европейских евреев трудно определить-не уместны. (но все ето второстепенные рассуждения и уводят от темы - разного подхода к еврейскому вопросу европейских и советских евреев).

По поводу всяких гаулайтеров: Заниматся грязным делом никому не приятно. Хто по-умнее искали как ето обойти. В качетве альтернативы, предлагали идеи, что использовать человека, для германии куда выгоднее, чем расход боеприпасов, которые так нужны фронту. Политика же Гитлера/Геббельса/Гимлера была однозначной-уничтожайте, а как у вас ето получится, решайте сами на месте. Вообше вся ета история с ервреями очень запутаная.

[Flash-04]

В Европпе такого и близко не наблюдалось, тем более оврагов и яров.

правильно, и не должно было. В Германии и окружающих её странах (союзников или захваченных как Франция) немцы считали себя дома, а дома как известно не гадят. Поэтому процесс уничтожения был спланирован и проводился соотвенно плану в лагерях уничтожениях. А расстрелы "в оврагах" на территории СССР можете считать издержками захвата территории противника. Как только происходило установление оккупационной администрации всё начинало идти по плану выше.

[Flash-04]

По поводу всяких гаулайтеров: Заниматся грязным делом никому не приятно. Хто по-умнее искали как ето обойти.

читайте внимательнее. СС не гнушалось проводить операции по уничтожению, а тот же Кубе мог просто закрыть глаза и не мешать им (тем более что по еврейскому вопросу у него с Гитлером разногласий не было). Но он считал что нерачительно уничтожать евреев как полезную рабочую силу. Nothing personal, just business.

[alex2003]

да ето вы научитись читать собеседника, поднадоели уже хамством

[Flash-04]

интересно, мнение отличное от вашего мнения - "хамство"?
ну жмите [!] если так считаете

[Boriskin]

но в том же Аушвице кто-то все же выживал, очень немного и скорее всего это были уже психически травмированные люди, но все же

Среди растрелянных в Бабьем Яре тоже были выжившие.
Больше вопросов об отсутствии разнице нацистов к евреям из разных частей европы не имется?

[Boriskin]

Европейские жили без проблем, токо в конце войны их начали на заводы загонять и лагеря.

да уж, "без проблем"
вообще полезный топик, сразу видно что из кого прёт.

Да не говори, люди демонстрируют такое незнание истории, что хоть стой, хоть падай. А вроде 21 век, набери пару фраз в гугле и вот она, россыпь фактов...

[Boriskin]

Aналог Бабьего Яра в Западной европе имеется?

Нет, большую часть европейских евреев уничтожили в Аушвице.

Ну вот в этом и вопрос. Зачем городить огороды с перевозками, лагерями, охраной итп, когда технология известна и применяется - что оврагов в Западной Европе не хватало?

Затем, что славянам готовилась роль рабов, и на их глазах можно было и стрелять и вообще чем угодно заниматься. А западноевропейцам преполагалась роль граждан великого всеевропейского рейха, почти арийцев, и стрелять их близких у них же на глазах не преставлялось возможным.

[alex2003]

А как же Варшавское гетто и Бабий яр в одно и тоже время?
почему бы потихому в Варшаве повывозить евреев в лагеря и там задушить/сжечь?

[Blender]

...Затем, что славянам готовилась роль рабов, и на их глазах можно было и стрелять и вообще чем угодно заниматься. А западноевропейцам преполагалась роль граждан великого всеевропейского рейха, почти арийцев, и стрелять их близких у них же на глазах не преставлялось возможным.

Ну то есть вы прям вот верите в ету европейскую сказочку "мы ничего не знали"? Но даже если допустить заботу со стороны немцев о моральном состоянии западноевропейцев (весьма дорогостоясчую, кстати), то не все здесь гладко.
Ну хорошо (хотя ничего хорошего), допустим, что решили евреев уничтожить подальше от глаз западноевропейцев, дабы не травмировать их нежные души. Ну дак чего откладывать-то: привезли в Польшу да и покрошили из пулеметов прям в ближайшем лесочке - зачем есчо и лагеря строить, охранять, кормить заключенных и тд?

[Blender]

Ну вот в этом и вопрос. Зачем городить огороды с перевозками, лагерями, охраной итп, когда технология известна и применяется - что оврагов в Западной Европе не хватало?

...в Минске было создано еврейское гетто, и никто их в оврагах поначалу не расстреливал. Хотя по вашей версии никакого гетто там не должны были создавать.

Никакой версии я не приводил.

[Flash-04]

вы просто подхватили "В СССР немцы выкашивли евреев поголовно во всех населённых пунктах которые захватывали не взирая на возраст и пол". А это было не так.

[zhdan]

Венгрия это СССР или еще нет? Союзником Германии была между прочим, а вот как раз венгерских евреев уничтожили сразу же по приезду в лагеря. Окончательное решение вопроса, однако. История голландских евреев опять же, да и своих, немецких.

[alex2003]

Венгрия это СССР или еще нет? Союзником Германии была между прочим, а вот как раз венгерских евреев уничтожили сразу же по приезду в лагеря. Окончательное решение вопроса, однако. История голландских евреев опять же, да и своих, немецких.

дык, если так, почему и польских так не сделать? по вашему всех сразу мочили кроме них?

[Leberecht]

1) мало евреев было на Украине? Вот ето новость. Хотя даже если согласится с вами, то почему бы и не создать гетто..
2)Устаревшие технологии в Освенциме и плохое руководство? Тоже не серьёзный аргумент. Когда надо убить, то берут и убивают. Прибалтов и западенцев полно, готовых хоть на куски резать комуняк-евреев за бесплатно. Просто не было приказа, вот и не убивали. А в России был такой приказ Гитлера.
Вопрос, почему он такой отдал приказ?

PS.
есть у меня в БороПарке знакомый пейсатый. Он во время войны по всей Европпе жил без проблем , пока Гитлер не приказал в 1944 ловить евреев. Во его во Франции или в Голандии прямо на улице и поймали и заставили делть гранаты на заводе. Все как пологается - у него номер на руке+Германия компенсации разные периодически присылает. Жив здоров-7 детей.

Знакомый Вам приврал слегонца

На счёт производительности.
Вам видно вся технологическая цепочка не совсем ясно представляется. Давайте проясним.

Допустим, имеется сотня другая коммунистов в нескольких Украинских деревнях. Приказано их исполнить.
Полицаи (ну не немцы-же )
1) Едут грузовиками на окраину
2) Роют братские могилы, глубокие, дабы потом не смердило
3) посылают гонцов за "клиентами"
4) привозят их, исполняют
5) Зарывают

Заметьте, шаги 1,2 и 5 занимают кучу времени, ну т.к. иначе будет жуткая вонь, их избежать невозможно.
Даже не из-за того, чтобы соблюсти традицию закапывания в могилы, а чисто из гигиенических сображений.

А теперь возьмём масштабы, когда надо избавляться от десятков тысяч ежедневно.

Какие огроменные и глубокие рвы надо выкапывать, сколько площади охватить?

Как прикажете органозовать быструю доставку такого количества заключённых к месту экзекюции, а в последствии их тел равномерно в эти сильно распределённые друг от друга рвы?

А Вы говорите "Куча эстонцев и западенцев-бандеровцев ..."


Само собой, пришли к идее массовых истреблений с помощью газа, ибо человеческое участие минимизируется.
Далее в печах останки превращаются в легкие и хорошо пакуемые и транспортируемые кости.
Их (кости) уже можно не захоранивать, ибо они не разлагаются.

Логистика тоже организована так, что огромные количества подвозили в "месту" составами по Ж/Д путятям.

[Flash-04]

я честно говоря не пойму какая разница для еврея быть убитым сразу по приходу частей вермахта, или умереть в газовой камере или просто от голода в концетрационном лагере скажем через год. и соглашусь с Boriskin, что второй вариант даже более ужасен, а не более гуманен как некоторые тут пытаются предпонести.

[Flash-04]

есть у меня в БороПарке знакомый пейсатый. Он во время войны по всей Европпе жил без проблем , пока Гитлер не приказал в 1944 ловить евреев. Во его во Франции или в Голандии прямо на улице и поймали и заставили делть гранаты на заводе. Все как пологается - у него номер на руке+Германия компенсации разные периодически присылает. Жив здоров-7 детей.

а у меня деда угнали в Германию во время войны несовершеннолетним. Определили какому-то фермеру где-то под Дортмуном. Я когда был туристической поездке проезжал неподалёку, смотрю - название на указателе знакомое
Тоже был после войны жив-здоров, получил незадолго до смерти компенсацию. А мог ведь и сгинуть, хоть ни разу не еврей.

[Leberecht]

я честно говоря не пойму какая разница для еврея быть убитым сразу по приходу частей вермахта, или умереть в газовой камере или просто от голода в концетрационном лагере скажем через год. и соглашусь с Boriskin, что второй вариант даже более ужасен, а не более гуманен как некоторые тут пытаются предпонести.

Если говорить об одном или нескольких человеках, то да, быть расстрелянным сразу и наповал более гуманно.
Если о тысячах, то нет, ибо невозможно гарантировать точное попадание во всех сразу, дабы сразу убить. Немалый процент раненными скатятся в ров, где ещё относительно долгое время даже будут стонать.

В газовой камере, если технология соблюдается правильно, человек засыпает за 20 минут. За нарушение технологии наказывали, ибо если подавали много выхлопов (или кидали много порошка) то узники погибали быстрее, но мучительно и от удушья.
Само собой при этом многие начинали биться в истерике, потрить стены камеры и т.д.
После этого больше времени требовалось на санитарную обработку (без сан обработки следующая партия узников в камеру будет заходить с меньшим энтузиазмом, т.е. с задержками), т.е. общая производительность значительно замедлялась.

Посему убивать более гуманно было выгодно всем.
Ну кроме наших Советских коммунистов - изобретателей конс-лагерей и до прихода Сталина по большей части евреев.

Следует особо отметить, что Немецкие, как в прочем и Американские и Канадские конц (трудовые) лагеря были по большей части вынужденной мерой, ибо все видели, как СССР путём использования рабской силы во всяких Соловках и Гулагах стремительно прогрессирует.
Если не принять аналогичные акции, то планы коммунистов по захвату всего Мира могут стать легко осуществимыми.

[Flash-04]

угу, я читал несколько книг на эту тематику. довольно подробно обьяснялся процесс, дневники офицеров работавших в этих лагерях. ужас в общем. но общее впечатление такое - немецкий аккуратисткий подход во всём, в том числе и в вопросе как быстро и эффективно отправить на тот свет уйму народа.

[Leberecht]

угу, я читал несколько книг на эту тематику. довольно подробно обьяснялся процесс, дневники офицеров работавших в этих лагерях. ужас в общем. но общее впечатление такое - немецкий аккуратисткий подход во всём, в том числе и в вопросе как быстро и эффективно отправить на тот свет уйму народа.

Очень познавательный на эту тему фильм [url=http://www.imdb.com/title/tt0446610/]BBC: Auschwitz: The Nazis & "The Final Solution"[/url]

Там очень подробно рассказано о всех шагах реализации данного предприятия.

Также подробно освещено участие других стран в проекте.

Венгрия например даже приплачивала Германии по 500 рейсхмарок за каждого департированного.

Англия, обладая точными картами и деталями происходящего в Аушвице, до самого последнего момента ни одной из бомб не тронула даже распаршивой шпалы на Ж/Д путях, по коим узников продолжали привозить к камерам.

Там ещё полно подобных фактов. Короче, в избавлении от евреев были заинтеерсованы очень многие.

[Boriskin]

Ну то есть вы прям вот верите в ету европейскую сказочку "мы ничего не знали"? Но даже если допустить заботу со стороны немцев о моральном состоянии западноевропейцев (весьма дорогостоясчую, кстати), то не все здесь гладко.

Я не в курсе, что знали западноевропейцы, но то, что европейские евреи не знали, что их ждет - факт.

Ну хорошо (хотя ничего хорошего), допустим, что решили евреев уничтожить подальше от глаз западноевропейцев, дабы не травмировать их нежные души. Ну дак чего откладывать-то: привезли в Польшу да и покрошили из пулеметов прям в ближайшем лесочке - зачем есчо и лагеря строить, охранять, кормить заключенных и тд?

Меньше шума и следов; больше волос и золотых коронок.

[vaduz]

1) мало евреев было на Украине? Вот ето новость. Хотя даже если согласится с вами, то почему бы и не создать гетто..
2)Устаревшие технологии в Освенциме и плохое руководство? Тоже не серьёзный аргумент. Когда надо убить, то берут и убивают. Прибалтов и западенцев полно, готовых хоть на куски резать комуняк-евреев за бесплатно. Просто не было приказа, вот и не убивали. А в России был такой приказ Гитлера.
Вопрос, почему он такой отдал приказ?

PS.
есть у меня в БороПарке знакомый пейсатый. Он во время войны по всей Европпе жил без проблем , пока Гитлер не приказал в 1944 ловить евреев. Во его во Франции или в Голандии прямо на улице и поймали и заставили делть гранаты на заводе. Все как пологается - у него номер на руке+Германия компенсации разные периодически присылает. Жив здоров-7 детей.

Еще раз, прочитайте хоть какую-то статистику по теме, не надо строить мнение на показаниях одного знакомого.
Вашему знакомому повезло, он жил на территории Вишистской Франции, там отлавливать евреев действительно начали в 44м и отловили всего около 75 тыс., ок. 3% из всего числа.
В других странах только в 41м уничтожено 1 млн евреев, это даже до территорий СССР дело не дошло.
Уничтожались как раз европейские евреи, сотни тысяч, 75-90% от общего числа: германские, голландские, греческие, чехословацкие и т.д.