Почему фашисты относились по разному к евреям

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

eiourtch wrote: Но говорить, что антисимитизм был частью идеологии украинского националистов - по меньшей мере не верно.
http://myreklama.com/myreklama/index.ph ... &Itemid=28
Я знаю, что было много разных исключений и разных раскладов, у меня одна из бабушек пережила оккупацию на Западной Украине с моим дядькой 1939 года рождения, и она кое-что расказывала о тех временах. Однако есть правила, есть исключения, и есть исключения, только подтверждающие правила. Есть достаточно основательная и имхо непредвзятая работа The Unknown Eastern Front: The Wehrmacht and Hitler's Foreign Soldiers немецкого историка Rolf-Dieter Müller-а, основанная в основном на немецких данных, и те немногие факты об УНА, изложенные там, картину рисуют достаточно неприглядную.

К тому же, ваше мнение - это лишь ваше мнение, мало ли, может вы внук Бандеры и для вас это дело чести :wink: , лично я бы хотел увидеть документальные подтверждения того, что/как руководство УНА ограничивало или не поощряло преследование евреев. Документальные факты того, как это руководство призывало евреев уничтожать - имеются, причем не с советской стороны, а вот с обратным пока как то не особо.

А насчет
eiourtch wrote:К сожалению все ети факты были выдуманы большевиками, что б вызвать ненависть к их противникам.
дык отквоченную ранее речь Стецько не большевики ж писали.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81321
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Yvsobol »

Статейка в тему..почти.
http://www.lenta.ru/articles/2013/04/03/jews/
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

Boriskin wrote:..лично я бы хотел увидеть документальные подтверждения того, что/как руководство УНА ограничивало или не поощряло преследование евреев. Документальные факты того, как это руководство призывало евреев уничтожать - имеются, причем не с советской стороны, а вот с обратным пока как то не особо.

А насчет
eiourtch wrote:К сожалению все ети факты были выдуманы большевиками, что б вызвать ненависть к их противникам.
дык отквоченную ранее речь Стецько не большевики ж писали.
Далеко и ходить не надо. Стецько, заняв даже умеренно антисемитскую позицию, расколол УНА, и большинство пошли не за ним. А ксенофобия, коей антисемитизм является частным случаем, свойственна даже приматам, то есть она во всех нас на животном уровне, включая и богоизбранных евреев.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

V1nny wrote:Стецько, заняв даже умеренно антисемитскую позицию, расколол УНА, и большинство пошли не за ним.
"Какие ваши доказательства?" (с)

Я не издеваюсь, мне действительно было бы интересно увидеть доказательства выделенного, чтобы скорректировать свое отношение к УНА, которое на данный момент сводится к тому, что хлопцi, борясь за незалежность Украины, попутно подрабатывали у эсэсовских зондеркоманд. Почему они месили поляков и красных я понимаю и принимаю, но бескомпромисное участие в уничтожении евреев ставит их, на мой взгляд, в один ряд с теми, кого судили и повесили после Нюрнберга. Я поэтому и хочу увидеть факты того, что не все было настолько живодерно...

ЗЫ Насчет богоизбранности - это не ко мне, мне с мои 400% русским происхождением - не светит, да и просто "насрать и растереть".
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

Boriskin wrote:
V1nny wrote:Стецько, заняв даже умеренно антисемитскую позицию, расколол УНА, и большинство пошли не за ним.
"Какие ваши доказательства?" (с)

Я не издеваюсь, мне действительно было бы интересно увидеть доказательства выделенного, чтобы скорректировать свое отношение к УНА, которое на данный момент сводится к тому, что хлопцi, борясь за незалежность Украины, попутно подрабатывали у эсэсовских зондеркоманд. Почему они месили поляков и красных я понимаю и принимаю, но бескомпромисное участие в уничтожении евреев ставит их, на мой взгляд, в один ряд с теми, кого судили и повесили после Нюрнберга. Я поэтому и хочу увидеть факты того, что не все было настолько живодерно...

ЗЫ Насчет богоизбранности - это не ко мне, мне с мои 400% русским происхождением - не светит, да и просто "насрать и растереть".
Я не претендую на доскональное знание вопроса, но давайте попытаемся разложить что было по полочкам:
Была в составе гвардии SS украинская недо-дивизия Nachtigall
http://en.wikipedia.org/wiki/Nachtigall_Battalion
Бендера в этом деле каким-то боком успел выпачкаться (хотя вроде был должен был сидеть в коцлагере, пусть и не в самом плохом бараке), но повоевать "соловьи" толком на успели, их из-за разгильдяйства расформировали в течении года после создания. 14! (говоря о массовости) бравых украинских вояк переведены в дивизию SS Галычына. Сравните теперь с количеством Власовцев и их зверствами при зачистках гетто.
Галычына, в которой, кроме украинцев был сброд из нескольких восточноевропейских стран, вроде бы немного, ни далеко не геройски повоевала, в основном пробиваясь на запад, чтоб сдаться кому угодно, но не коммунистам. Даже сами еврейские организации признали что доблестные украинские сс-совцы не принимали участие в холокосте, или каких-либо других военных преступлениях:
According to Howard Margolian there is no evidence that these units participated in anti-partisan operations or reprisals prior to their inclusion into the division. However, a number of recruits, prior to their service within the police battalions are alleged to have been in Ukrainian irregular formations that are alleged to have committed atrocities against Jews and Communists. However, both the Canadian government and the Canadian Jewish Congress in their investigations of the division failed to find hard evidence to support the notion that it was rife with criminal elements.
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffe ... rainian%29
Были ещще попытки формирования украинских соединений в вермахте, но все разбегались, не просуществовав и года, и не приняв участия в боях.
Вот такие хреновые мы вояки, да и антисемиты никудышние, хоть и стараемся из-за всех сил :pain1:
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

V1nny wrote: Я не претендую на доскональное знание вопроса, но давайте попытаемся разложить что было по полочкам:
Была в составе гвардии SS украинская недо-дивизия Nachtigall
http://en.wikipedia.org/wiki/Nachtigall_Battalion
Не дивизия, а батальон; не один (Nachtigall), а два (+ Roland), не в Waffen SS, а в Вермахте, и не просто так, а даже клятву они давали не лично Гитлеру (как весь вермахт и почти всё Waffen SS), а "с оружием в руках я буду сражаться за свободу Украины или погибну."
Бендера в этом деле каким-то боком успел выпачкаться (хотя вроде был должен был сидеть в коцлагере, пусть и не в самом плохом бараке), но повоевать "соловьи" толком на успели, их из-за разгильдяйства расформировали в течении года после создания.
Они были отозваны с фронта в августе 1941 года, переподготовлены в качестве полицейских и в Марте 1942 года посланы воевать с белорусскими патизанами в качестве Schutzmannschaft Battalion 201, в сентябре 1942 года сей батальон был расформирован тк его бойцы отказались оставаться в Белоруссии, офицерский состав арестован и перемещен в Львовскую тюрьму.
14! (говоря о массовости) бравых украинских вояк переведены в дивизию SS Галычына.
Бред.
Решение создать дивизию СС Галичина было принято весной 1943 года, после поражения под Сталинградом, и к июню 1943 года 86 тысяч добровольцев изъявило желание поступить на службу, их коих примерно четверть была отобрана представителями СС как годные к службе, к концу 1943 года дивизия была полностью сформирована и состояла из 15299 человек.
Сравните теперь с количеством Власовцев и их зверствами при зачистках гетто.
Зачем? Если очень сильно утрировать - то власовцы ("русские") уничтожали восставших поляков на территории Польши, "украинские" полицаи уничтожали или помогали уничтожать безоружное мирное еврейское население, проживавшее на тем же территориях, что и полицаи. Чтобы ваше сравнеие было актуальным, евреи должны были бы сражаться с оружием в руках, да не просто так, а где-нить в Венгрии, чего, очень мягко говоря, и близко не было.
Галычына, в которой, кроме украинцев был сброд из нескольких восточноевропейских стран,
Основной состав дивизии состоял из украинцев со Львова и его окресностей и фольксдойчей из восточной Европы. Вы определитесь, кого вы называете сбродом... :mrgreen:
вроде бы немного, ни далеко не геройски повоевала, в основном пробиваясь на запад, чтоб сдаться кому угодно, но не коммунистам.
Летом 1944 года подготовка была закончена, дивизия передана 1 танковой армии и в конце июля оказалась в окружении под Бродами, из которого живыми вышло около 3 тыс человек (и еще примерно 1 тысяча просочилась через окружение и влилась в ряды антисоветского партизанского движения). Остатки были отправлены в Югославию, где благополучно и бесславно рассосались.
Даже сами еврейские организации признали что доблестные украинские сс-совцы не принимали участие в холокосте, или каких-либо других военных преступлениях
"Базара нет", бо к моменту формирования "Галичины" уничтожение евреев на Украине было давно закончено.
Вот такие хреновые мы вояки, да и антисемиты никудышние, хоть и стараемся из-за всех сил :pain1:
Карма ваша, вам за нее и платить.

ЗЫ Эта, опа - доказательств отсутствия антисемитизма пока не видно, мне как, ждать чего то или успокоиться?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

Вот очень детальная (и потому длинная), четкая и непредвзятая статья о том, что и как реально происходило и о разных ньюансах процесса.
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje16/text11.htm
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

Boriskin wrote:Вот очень детальная (и потому длинная), четкая и непредвзятая статья о том, что и как реально происходило и о разных ньюансах процесса.
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje16/text11.htm
Спасибо, с трудом, но осилил, видно что перевод на английский не очень, либо сразу на английском, но очень неродном написано. Там по-моему больше оправданий единичных случаев антисемитизма, чем обвинений в массовом антисемитизме среди украинских националистов.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 9053
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by DiKrantz »

Этот феномен действительно достоин исследования....
Image
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

DiKrantz wrote:Этот феномен действительно достоин исследования....
Image
даже страшно подумать, что у нациста наколото на вильку..

Return to “Вопросы Истории”