Канада воевала с США и даже сожгла Капитолий

[UMLец]

Встречный вопрос автору: почему Вас так сильно волнует кто именно сжег И Белый Дом И Капитолий в US?
Ну было дело

[Habber]

Встречный вопрос автору: почему Вас так сильно волнует кто именно сжег И Белый Дом И Капитолий в US?
Ну было дело

Да Флеш как-то прямым текстом заявил "канада бла-бла". Ну я не фанат истории, но какие-то знания есть и просто помню что не было такого. Стало интересно - неужели я отстал или опять мой опонент чего-напутал или в канаде действительно история извращается. Хотел понять "где собака порылась", ну чисто академический интерес, дело не в том что вот США крутые, а Канада - лузеры, понятно что Канада и меньше и прикрывается США полностью в оборонном смысле сейчас, даже если бы тогда и вправду канадцы атаковали бы Вашингтон. Ну рад что все прояснилось. Кстати, спасибо Сергею Носкову!

[eiourtch]

Как пример сошлюсь на историю России которая считается от Киевской Руси, хотя понятно что это - разные государства, и даже сами народы претерпели сильные изменения с тех времен. Однако мало у кого возникают претензии к такой трактовке истории государства Российского.

Среди россиян, да, не у многих. А вот среди украинцев - очень у многих. Т.к. государство Российское появилось только при Петре. А до етого была Московия, а до етого просто вассал Киева.

[Flash-04]

и? корни то всё равно оттуда.

[Noskov Sergey]

eiourtch,

Чей-то вдруг при Петре? А чем Иван IIII не угодил. Как раз появилась и независимость и самодержавие, удельность княжеств (Тверь) додавили, некий парламент создали, приказы, судебник и прочие аттрибуты полностью независимого государства сохранившиеся и при Петре, а многие и сейчас.

Касательно Киева и вассалитета, Рюрика призывали в Новгород Великий, а не вовсе не в Киев. Киев стал центром тогдашнего восточно-славянского мира на 3 века, а потом сошел со сцены. Новгород был ,как минимум, равноценен истории того государства. А после распада и подавно, уступая позиции Владимиру, Твери, а потом и Москве. Нормальный ход истории. Про вассалов тоже классно. Затевать смуту и брать в свои руки Киев было народной забавой удельных князей (Андрей Боголюбский из Владимира/Суздаля, Ярослав Мудрый из Новгорода да и Владимир пришел в Киев из Новгорода). Вот такие вот вассалы.

Как можно отрицать очевидные связи и прямую преемственность истории Киевской Руси и истории Московии/России совершенно не понятно.

[eiourtch]

еиоуртч,

Чей-то вдруг при Петре? А чем Иван ИИИИ не угодил. Как раз появилась и независимость и самодержавие, удельность княжеств (Тверь) додавили, некий парламент создали, приказы, судебник и прочие аттрибуты полностью независимого государства сохранившиеся и при Петре, а многие и сейчас.

с Иваном никаких проблем, только, что России государства тогда не было. Даже по структуре и политико-економическому устройсву Российская империя и Великое княжество Московское - две большие разницы.
С таким же успехом можно говорить о том, что древняя и современная Греция - одно и тоже государство.

Касательно Киева и вассалитета, Рюрика призывали в Новгород Великий, а не вовсе не в Киев. Киев стал центром тогдашнего восточно-славянского мира на 3 века, а потом сошел со сцены. Новгород был ,как минимум, равноценен истории того государства. А после распада и подавно, уступая позиции Владимиру, Твери, а потом и Москве. Нормальный ход истории. Про вассалов тоже классно. Затевать смуту и брать в свои руки Киев было народной забавой удельных князей (Андрей Боголюбский из Владимира/Суздаля, Ярослав Мудрый из Новгорода да и Владимир пришел в Киев из Новгорода). Вот такие вот вассалы.

Как можно отрицать очевидные связи и прямую преемственность истории Киевской Руси и истории Московии/России совершенно не понятно.

Потому что связь может и есть, в основном территориальная. А вот прямой приемственности нет. Основное различие, с моей точки зрения, что и Киевская Русь, и другие княжества того периода, не относящиеся к Руси, были етнически и культурно местные. В то же время становление ВК Московского - ето процес слияния татаро-монгольсва и подвласных ему локальных культур. А уж Россия добавила к етому легкий налет европейства, хотя суть осталась таже.

[Noskov Sergey]

С таким подходом и Франции не было до 16-го века и Германии до 19-го. Про "культурно-местные" вставило, то-то культурно-местные спокойно перемещались из Киева в Новгород и обратно, имели единые принципы управления, язык, письменность и религию. По вашему различий между вятичами и кривичами было больше, чем между норманнами и англо-саксами в Англии или лангобардами и вестготами в Италии. Иван 3й собрал удельные княжества, по сути лишив их независимости, ввел принципы управления дожившие до Петра (княжеские роды переродились в боярство - Оболенские, Стародубские, Голицины и т.д., выборные должности - всякие там целовальники, суды, принципы формирования армии) и пережившие смуту (гражданскую войну на всей территории с привлечением поляков и шведов). Всю огромную территорию (от Архангельска до Перми) объдинял и язык, религия (с ересями боролись по всей стране по чутким руководством из Москвы), единый закон (судебник Ивана III), у нового государства и герб появился - двухглавый орел. Так почему-же Московия не является предшественником России мне не ясно, когда Петр именно эту систему и пытался реформировать. В процессе "слияние с монголо-татарами" Иван 3й послал улус Джучи, отказался платить дань и татаро-монголы не зная о том, что они сливаются с Россией продолжили свое существование как Крымское, Казанское, Ногайское и прочие ханство. Ассимилировали более или менее только Касимовских татар, с остальными еще несколько веков воевали. Многое было взято от орды и это нормальное развитие государства.

Можете определить преемственность по Вашему? И что является ее критерием. Когда можно забыть о географии и сказать, вот она - новая страна как есть.

А вообще классный принцип преемстенности. По устройству великая римская империя немецкого народа и Германия не имеет ничего общего, значит и преемственности нет и таких примеров много. Англия Иоанна Безземельного никак не связана с елизаветинской Англией (ничего ведь общего), а герцогство Бургундское никак не соответствует времени Ришелье. Прелестно

[flip_flop]

С таким подходом и Франции не было до 16-го века и Германии до 19-го. Про "культурно-местные" вставило, то-то культурно-местные спокойно перемещались из Киева в Новгород и обратно, имели единые принципы управления, язык, письменность и религию. По вашему различий между вятичами и кривичами было больше, чем между норманнами и англо-саксами в Англии или лангобардами и вестготами в Италии. Иван 3й собрал удельные княжества, по сути лишив их независимости, ввел принципы управления дожившие до Петра (княжеские роды переродились в боярство - Оболенские, Стародубские, Голицины и т.д., выборные должности - всякие там целовальники, суды, принципы формирования армии) и пережившие смуту (гражданскую войну на всей территории с привлечением поляков и шведов). Всю огромную территорию (от Архангельска до Перми) объдинял и язык, религия (с ересями боролись по всей стране) и единый закон (судебник), у нового государства и герб появился - двухглавый орел. Так почему-же Московия не является предшественником России мне не ясно, когда Петр именно эту систему и пытался реформировать. В процессе "слияние с монголо-татарами" Иван 3й послал улус Джучи, отказался платить дань и татаро-монголы не зная о том, что они сливаются с Россией продолжили свое существование как Крымское, Казанское, Ногайское и прочие ханство. Ассимилировали более или менее только Касимовских татар, с остальными еще несколько веков воевали. Многое было взято от орды и это нормальное развитие государства.

Можете определить преемственность по Вашему? И что является ее критерием. Когда можно забыть о географии и сказать, вот она - новая страна как есть.

Согласен. Кроме того, принятие новых титулов («государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных») а также Византийских символов (двуглавый орел) тоже свидетельствует о преемственности имперского мировосприятия. Как мне кажется, именно с Ивана 3-го начинается империя.

[perasperaadastra]

Что-то мне подсказывает, что Украина - единственная преемственица Киевской Руси.