Мифы и реалии. Про наличники.

User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Данный вопрос возник вот в этой темe, где мы, слегка горячась, пообсуждали историю древних славян.
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=16&t=172904

Ссылка, которую мне дали, вот примерно http://www.wooden-mebel.ru/karnizy-i-nalichniki/, http://www.carving-wood.ru/ При этом упоминаются дома конца 19, начала 20 века. Фотки даются домов такого же возраста.

Поскольку у древних славян не было гвоздей и клея, чтобы приклеивать или прибивать специальнyю отделку окон, как на фотках, я уже не гoвoрю о том, что не было красок красить в такие цвета, а пострoйки были срубами, т.е. бревна клались друг на друга и просмаливались, плюс дырки сеном-соломой затыкались, я в это дело во времена древних славян не верю. Наличник - это вообще накладная планка, закрывающата щель между окном и стеной. В древнем мире такой технологии не существовало. Но может существовали какие-то другие технологии и какая-то другая резьба. :pain1:

Полезла я смотреть историческое деревянное зодчество и русское, и финское (мало ли от финно-угоров к славянам традиция пришла), и даже скандинавское (мало ли рюриковичи и прочие "заморcкие гости" традицию принесли), опять же есть возможность рассмотреть старые технологии.

Историческое славянское поселение 11-13 веков - город Берестье, где куча курных изб и никаких наличников и рядом не стояло.
http://www.maihaugen.no/en/Maihaugen/Th ... ir-Museum/ и http://medievalrus.livejournal.com/132314.html

Смотрим деревянное зодчество Севера России - Кижи и иже с ним (постройки начиная с 17 века)
http://kartravel.ru/cerkvi.html# и http://kizhi.karelia.ru/
Оба-на, находятся наличники на 1 здании в Важеозерском монастыре :-) , причем это конкретное здание выглядит никак не старше 19 века, причем похоже конца 19 (но я не архитектор, особо не разбираюсь)


В Норвегии есть Музей деревянного зодчества под открытым небом Maihaugen с некоторыми постройками аж 15 века http://en.wikipedia.org/wiki/Maihaugen и http://www.maihaugen.no/. Никаких тебе наличников, т.е. скандинавы в Россию это дело явно не принесли.

В Финляндии есть такой же музей под названием Seurasaari, самая старая церковь там 1686 года http://en.wikipedia.org/wiki/Seurasaari и http://www.nba.fi/en/museums/seurasaari_openairmuseum. Никаких наличников. Можно сделать предположение, что из финноугорской культуры это в русскую тоже не пришло.


Ну и откуда взялись эти наличники? Кто-нибудь знает? :pain1:

Пока что у меня есть предположение, что наличники впервые появились в этом самом конце 19 века на волне всего этого интереса к русской старине и прочему, что там в "горячей" дискуссии обсуждалось.
Ну типа вычитал кто-то там где-то, что славяне "наносили на свое жилище языческие знаки призванные оберегать жилище, обеспечивать плодородие и защиту от врагов и природных стихий", включил художественное воображение и создал наличник. А дальше пошло-поехало. А славяне такиe знаки могли белой глиной наносить, например (предположение, не более того)

Правда, данная гипотеза не обьясняет, почему в разных губерниях были разные узоры наличников, как утверждается в ссылке (верю я им ну очень мало, но мало ли...).
Mогу сказать, что в костромских глухих деревнях, откуда родом мои предки, переехавшие в Питер после войны восстанавливать город, никаких наличников НЕТ. Ни в одной из глухих деревень достаточно далеко от железнодорожных станций, некоторые из которых уже даже давно заброшены, дома все еще стоят, но в них никто не живет, НИКОГДА не видела ни одного наличника. Пересмотрела только что старые фотки. НЕТУ! Однако во многих деревнях северо-запада (Ленинградская, Псковская, Новгородская область) видела такое. Много видела на дачных домиках, совершенно современных, абсолютно не срубов, а вовсе даже дощатых.

Требуется мнение историков-специалистов и просто интересующихся. Кто что думает? Мне стало дико интересно разобраться.

1. Откуда взялись наличники?
2. Что за знаки наносили древние славяне на свои жилища и по какой технологии?
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Вот, кстати, Домик-музей Петра 1 в Питере. Официальная Царская Изба, построенная по технологии 1703 года и сохранившаяся в первозданном виде. Никаких резных украшений на окнах нет, наличники есть, но это просто покрашенная другим цветом планка.
А изба то ведь царская, могли бы и украсить, если это было принято.

Image
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57547
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Тетя-Мотя »

Ну, скромничали, не то что нынешнее племя...
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Ворона »

Dinki wrote:...Пока что у меня есть предположение, что наличники впервые появились в этом самом конце 19 века на волне всего этого интереса к русской старине и прочему, что там в "горячей" дискуссии обсуждалось...
Из БСЭ:
Наличник, декоративное обрамление оконного проёма. Состоит обычно из фронтона, двух вертикальных тяг (часто колонок или полуколонок) и подоконной части. В деревянной архитектуре Наличник, нередко обильно украшенные резьбой, имеют и функциональное назначение, закрывая щель между стеной и оконной коробкой. Термин «Наличник» употребляется главным образом применительно к рус. архитектуре 15 — начала 18 вв. В рус. архитектуре Наличник иногда называют также обрамление дверного проёма.
http://bse.sci-lib.com/article079895.html
- там же фотка наличника 17-го века
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Ворона wrote:
Dinki wrote:...Пока что у меня есть предположение, что наличники впервые появились в этом самом конце 19 века на волне всего этого интереса к русской старине и прочему, что там в "горячей" дискуссии обсуждалось...
Из БСЭ:
Наличник, декоративное обрамление оконного проёма. Состоит обычно из фронтона, двух вертикальных тяг (часто колонок или полуколонок) и подоконной части. В деревянной архитектуре Наличник, нередко обильно украшенные резьбой, имеют и функциональное назначение, закрывая щель между стеной и оконной коробкой. Термин «Наличник» употребляется главным образом применительно к рус. архитектуре 15 — начала 18 вв. В рус. архитектуре Наличник иногда называют также обрамление дверного проёма.
http://bse.sci-lib.com/article079895.html
- там же фотка наличника 17-го века
Пардон, РЕЗНЫЕ наличники. :oops: Наличник как планка, закрывающая проем между окном и стеной, должен был появиться как только появились гвозди или чем там можно было прикрепить эту планку.


На фотке, по-моему, кирпичное здание.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Вот, нашла работу Рыбакова http://bibliotekar.ru/rusYazRusi/22.htm

ДОМ В СИСТЕМЕ ЯЗЫЧЕСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ
Применительно к дому нас может особенно интересовать архитектурная домовая резьба, столь щедро представленная в крестьянском искусстве: конек на крыше, резные причелины с громовыми знаками, наличники окон и т. п. Именно эти части строений и не доходят до археологов, которым, как правило, достаются только нижние венцы срубов, фундаменты печей, утрамбованные плоскости полов; по терминологии русской сказки, этнографы получают вершки, а археологи - только корешки.

Право на использование драгоценных этнографических сборов дает нам опять-таки материал, позволяющий применить экстраполяцию.

В южных областях русские и украинские хаты украшаются не только коньками (часто парными), но и резным изображением женской фигуры иногда в сопровождении птиц. Сюжеты очень близки к тем, которые преобладают в вышивках: женщина с воздетыми руками, по сторонам которой изображены две птицы и два коня (или всадника).

В Словакии для украшения стрехи дома употребляется специальная композиция из обожженной глины, представляющая собой торс женщины с поднятыми к небу руками. На голове женщины помещен петух 5.

Женские фигуры с воздетыми руками на месте конька кровли известны с глубокой древности и тем удостоверяют наше право на ретроспективное использование обширного и в высшей степени интересного этнографического материала.

По счастью, археологический материал сохранил нам изображения домов (модели и рисунки на глиняных плакетках), отстоящие от этнографического на 5000 лет 6. 4 Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 341. 5 Slovenske 1'udove umenie. Bratislava, 1954, рис. 510. Украшение датировано 1823 годом. 6 Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 163-165, рис. на с. 165.

Стены энеолитических жилищ покрывались узорами, в которых преобладал мотив ужа-покровителя ("господарика"), встречался сложный солярный знак и есть схематичное изображение треугольного фронтона дома, увенчанного человеческой фигурой с поднятыми к небу руками.

Следовательно, идея охраны стен, окон и кровли жилища при помощи различных магических изображений возникла в незапамятной древности и просуществовала очень долго. Здесь, впрочем, следует сделать оговорку: метод экстраполяции позволяет говорить о сохранности внешней формы, но необязательно о сохранении того же самого содержания, которое могло постепенно выветриваться. Для установления осознанности семантики заклинательного орнамента на стенах, окнах и крышах домов в древней Руси нужны дополнительные материалы. И они у нас есть.

Рассмотрим любопытное свидетельство летописи о нашествии вампиров на Полоцкое княжество и его столицу в 1092 г.

..............................................И так далее
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

С точки зрения средневековых людей, еще не изживших анимистического представления о повсеместности субъектов зла -навий - и еще приносивших, по словам современника, жертвы упырям, чрезвычайно важным являлся вопрос о снабжении дома-жилья, дома-храма достаточным количеством постоянных оберегов, отпугивающих и отгоняющих от дома всякую вредную нечисть. В этнографическом материале мы видим множество декоративной резьбы, украшающей русские избы Севера и Поволжья с явно языческими элементами, но перед нами вновь и вновь встает проблема доверия, правомочности перенесения пышной декорации наличников и причелин XIX в. в отдаленное средневековье. По отношению к южным сюжетам (богиня и птицы на щипце кровли) мы получили право экстраполяции, но на Севере у нас нет таких четких энеолитических прототипов, и богатое убранство северных изб, породившее в городах России "ропетовский" стиль выставочных павильонов XIX в., при первом знакомстве вызывает сомнение в его архаичности. Большую роль в этих сомнениях играет техника исполнения: тонкая резьба, пропиловка ажурного рисунка, сходство с корабельной резьбой волжских торговых флотилий, в ряде случаев явное подражание белокаменным образцам московского барокко XVII-XVIII вв. и т. п.

Но отбросим пышную орнаментику поволжских изб 21, на которую действительно влияла "корабельная резь". Исключим из рассмотрения случаи воспроизведения в дереве элементов нарышкинского барокко. Не будем особенно придираться к изощренной и в основном поздней технике ажурного пропила, памятуя о том, что в русской крестьянской вышивке языческие сюжеты тысячелетней древности зачастую вышивались не нитями домашнего прядения, а цветным гарусом, изготовленным на станках фабрик Морозова или Прохоровской мануфактуры.

Обратим внимание на те севернорусские постройки, которые не испытали влияния ни поволжских строителей барж, ни московских архитекторов вроде Ропета (Петрова). Возьмем одну из типичных изб старой стройки из Вологодчины, орнаментика которой опубликована И.В. Маковецким в числе многих других подобных образцов 22. Фасад избы украшен солнечными символами в самой верхней части по контуру торца кровли. Каждый солнечный знак сопровожден скульптурным изображением головы коня. Щипец кровли увенчивает массивный конек, "кънесъ", от которого вниз опущено досчатое "полотенце" с солярным знаком.
...........................................
......................................
.................................................
Символическая орнаментика севернорусской избы в основном была построена на изображении на самом здании дневного хода солнца над землей.
Все-таки только в определенных местах изощрялись, а не везде. Пошла искать фотку данной избы, может где есть в Интернете.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Вот здесь лучше эта статья (или книга??) дана, с рисунками. http://protown.ru/information/hide/3626.html
Но фоток домов, блин, нет. :х И ссылаются они на дома конца 19 века, ну что за нафиг?

Нашла еще один музей под открытым небом в Архангельске, там куча зданий 17 века.
http://www.ikz.ru/siberianway/korely/index.html
http://tourout.ru/travels/2055/1.html (здесь куча фоток)

Четко вижу наличие конька на крыше почти везде и резьбы по скату крыши много где. Резьбы вокруг окон особо не наблюдается, ну хоть ты тресни! Есть некий резной орнамент сверху окна на несколький зданиях. И там вот вроде углядываются какие-то мотивы, не знаю - солнце-не солнце. Только на паре домов резные наличники ВОКРУГ окон, а на одном натуральное солнце висит под коньком.

Но по сравнению с концом 19 века смотрится очень скромно и незамысловато. Не говоря уже о том, что ничего не покрашено ни в какой цвет.

Вологодскую избу Маковецкого так и не нашла. :(
User avatar
nvvosk
Уже с Приветом
Posts: 36937
Joined: 08 Sep 2003 13:32
Location: Chicago area

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by nvvosk »

Про Витославицы еще поищите. На сайте есть описания изб (очень подробные) :)

Ну и вот с этим товарищем можете пообщаться, может, он что и расскажет интересного (не просто же так он их фотографирует) :)

http://nalichniki.com/blog/
Разрешаю исправлять мои ошибки (но учить жизни уже поздно)...
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

nvvosk wrote:Про Витославицы еще поищите. На сайте есть описания изб (очень подробные) :)

Ну и вот с этим товарищем можете пообщаться, может, он что и расскажет интересного (не просто же так он их фотографирует) :)

http://nalichniki.com/blog/
Да, нашла фотки, спасибо.
Но в Витославицах тоже в основном церкви, а, согласно Рыбакову, резные украшения-обереги были рудиментами-атавизмами от древних славянских богов и православной церковью преследовались. Таким образом искать чего-то на церквяк и больших городских особняках - бесполезно. Рыбаков пишет, что это все культивироваль в глухомани, где православие особо и не было сильно.
Ну по крайней мере стало понятно, почему на Домике Петра 1 никакой резьбы нет. :D

С другой стороны, посмотрев на наличники с сайта-блога, не вижу там никаких старинных узоров-оберег. Красиво конечно очень, но совершенно современный дизайн, к рисункам в книжке Рыбакова отношения не имеющий. Т.е. народ украшает окна чисто в декоративных целях, а не в силу каких-то традиций и с религиозно-мифологическим или каким там еще умыслом.

До сих пор пытаюсь понять, как же это у древних славян было с их примитивными технологиями. Пока что уверена в том, что конек на крыше был некой "оберегой", конек соорудить было нетяжело тогдашними методами. А что там у окон и дверей было? Может просто вырезали ножом эти символы солнца и прочие над дверью и одкном-дыркой для выдувания дыма?


Интересно, а куда все местные "историки" подевались? Я думала, чего интересное скажут...
User avatar
nvvosk
Уже с Приветом
Posts: 36937
Joined: 08 Sep 2003 13:32
Location: Chicago area

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by nvvosk »

Dinki wrote:Но в Витославицах тоже в основном церкви, .
Там несколько изб :pain1:
Вот, почитайте про каждую отдельную избу (на каждую довольно обширная статья, и вроде даже можно найти приблизительное время постройки) :

http://www.novgorod.ru/read/information ... lici/izba/
Разрешаю исправлять мои ошибки (но учить жизни уже поздно)...
User avatar
nvvosk
Уже с Приветом
Posts: 36937
Joined: 08 Sep 2003 13:32
Location: Chicago area

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by nvvosk »

Dinki wrote:Таким образом искать чего-то на церквяк и больших городских особняках - бесполезно. Рыбаков пишет, что это все культивироваль в глухомани, где православие особо и не было сильно.
Ну по крайней мере стало понятно, почему на Домике Петра 1 никакой резьбы нет. :D

С другой стороны, посмотрев на наличники с сайта-блога, не вижу там никаких старинных узоров-оберег. Красиво конечно очень, но совершенно современный дизайн, к рисункам в книжке Рыбакова отношения не имеющий. Т.е. народ украшает окна чисто в декоративных целях, а не в силу каких-то традиций и с религиозно-мифологическим или каким там еще умыслом.
Не очень понятно, зачем Вы ищете связь со славянами, если все эти наличники (да и окна тоже!) появились не раньше 16-го кажется века (а то и позже),..Думаю, что сначала с практической целью, и только потом их стали украшать...
Разрешаю исправлять мои ошибки (но учить жизни уже поздно)...
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

nvvosk wrote:
Dinki wrote:Таким образом искать чего-то на церквяк и больших городских особняках - бесполезно. Рыбаков пишет, что это все культивироваль в глухомани, где православие особо и не было сильно.
Ну по крайней мере стало понятно, почему на Домике Петра 1 никакой резьбы нет. :D

С другой стороны, посмотрев на наличники с сайта-блога, не вижу там никаких старинных узоров-оберег. Красиво конечно очень, но совершенно современный дизайн, к рисункам в книжке Рыбакова отношения не имеющий. Т.е. народ украшает окна чисто в декоративных целях, а не в силу каких-то традиций и с религиозно-мифологическим или каким там еще умыслом.
Не очень понятно, зачем Вы ищете связь со славянами, если все эти наличники (да и окна тоже!) появились не раньше 16-го кажется века (а то и позже),..Думаю, что сначала с практической целью, и только потом их стали украшать...
Связь со славянами попыталась найти, так как изготовители наличников нагло вводят народ в заблуждение на своих сайтах. В целях рекламы, не иначе! :D

А еще я стала картины "псевдорусские" более внимательно рассматривать. Раньше я на них смотрела чисто "нравится - не нравится", "красиво-не красиво", как-то без учета исторических деталей.
Нет, ну понятно конечно, что скоморохи в рубашках горохом - нонсенс, так как горох на материи можно только напечатать, а не выткать на веретене, ну или Лель, пасущий коров и играющий на дудке в одежде, которую только на свадьбу одевали, так как такой одежды было мало и она была жутко дорогая, да и пастухи были дико бедные и денег у них даже на нарядную рубашку особо не было, - тоже нонсенс.
Но вот после это спора стала рассматривать окна, двери, ТРУБЫ... Интересно стало. Раньше мне даже в голову не приходило с "инженерной" точки зрения посмотреть.

Вот эта картина, например, какой век? Там какой-то идол стоит, т.е. должны быть старославянские времена еще до крещения Руси.
Image

Даже если не прикалываться над крайне странным гeографическим расположением (как этот "дворец еще в овраг после первого ливня не смыло, ну никаким же законам физики такое не поддается...) там трубы какие-то метровые изображены.

Вот деревянный дворец Алексея Михайловича (1629 — 1676) в Коломенском, почти 700 лет после крещения Руси (988 год). Труб все еще нету, хоть ты тресни. Наличники есть, но резьба только над окнами. Рисунок не рассмотреть.
Image



В общем, буду теперь на все "старорусские" картинки другими глазами смотреть. :-)
User avatar
nvvosk
Уже с Приветом
Posts: 36937
Joined: 08 Sep 2003 13:32
Location: Chicago area

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by nvvosk »

Dinki wrote:Связь со славянами попыталась найти, так как изготовители наличников нагло вводят народ в заблуждение на своих сайтах. В целях рекламы, не иначе! :D
Что, вот так прямо и пишут - "изготовим наличники по древнеславянским образцам"? 8O Ссылкой не поделитесь? крайне интересно взглянуть!
Остальное, что Вы написали, позже прочитаю (ближе к ланчу :) )
Разрешаю исправлять мои ошибки (но учить жизни уже поздно)...
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

nvvosk wrote:
Dinki wrote:Но в Витославицах тоже в основном церкви, .
Там несколько изб :pain1:
Вот, почитайте про каждую отдельную избу (на каждую довольно обширная статья, и вроде даже можно найти приблизительное время постройки) :

http://www.novgorod.ru/read/information ... lici/izba/
А, вот это где. Я сайта не нашла, а искала по фотографиям, а там в основном церкви вываливались.
Спасибо.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

nvvosk wrote:
Dinki wrote:Связь со славянами попыталась найти, так как изготовители наличников нагло вводят народ в заблуждение на своих сайтах. В целях рекламы, не иначе! :D
Что, вот так прямо и пишут - "изготовим наличники по древнеславянским образцам"? 8O Ссылкой не поделитесь? крайне интересно взглянуть!
Остальное, что Вы написали, позже прочитаю (ближе к ланчу :) )
А в первом посте я дала 2 ссылки, текст примерно одинаковый, т.е. кто-то когда-то это написал, а все "заинтересованные лица" по производству "деревяшек" стали выставлять на первой странице как историческую ссылку.

Вопрос у меня вызывает фраза "Первоначально резьба по дереву носила культовый характер. Древние славяне наносили на свое жилище языческие знаки призванные оберегать жилище, обеспечивать плодородие и защиту от врагов и природных стихий. "

Вот КАК конкретно они их наносили то?

Из того, что написано на сайтах, люди, особо в истории не разбирающиеся, однозначно сделают вывод, что вырезалось из дерева что-то "кружевное" и к окнам-стенам приколачивалось. Ну а псевдорусские лубяные картинки это дело только потвердят, потому как курных изб там не нарисуют, нарисуют 5-этажные терема.
А у древних славян не было ни орудий для "кружевных" узоров, ни гвоздей, чтоб их к стенкам прибивать. Рыбаков узоры какие-то демонстрирует во второй ссылке на книгу, которую я дала, ну так это линии с опеределенным изгибом. Их можно легко на дереве вырезать. Но "кружевного" там ничего нет. Стаместок у славян не было, были, наверное, какие-то зубила, но примитивные, не для "деревянных кружев".

Так что вопрос по поводу древних славян и их технологий все еще открыт.
User avatar
Лягушка-путешественница
Уже с Приветом
Posts: 2727
Joined: 03 Jun 2008 05:33
Location: MA

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Лягушка-путешественница »

nvvosk wrote:
Dinki wrote:Таким образом искать чего-то на церквяк и больших городских особняках - бесполезно. Рыбаков пишет, что это все культивироваль в глухомани, где православие особо и не было сильно.
Ну по крайней мере стало понятно, почему на Домике Петра 1 никакой резьбы нет. :D

С другой стороны, посмотрев на наличники с сайта-блога, не вижу там никаких старинных узоров-оберег. Красиво конечно очень, но совершенно современный дизайн, к рисункам в книжке Рыбакова отношения не имеющий. Т.е. народ украшает окна чисто в декоративных целях, а не в силу каких-то традиций и с религиозно-мифологическим или каким там еще умыслом.
Не очень понятно, зачем Вы ищете связь со славянами, если все эти наличники (да и окна тоже!) появились не раньше 16-го кажется века (а то и позже),..Думаю, что сначала с практической целью, и только потом их стали украшать...
Вот и я тоже не пойму ЧТО конкретно пытается Динки доказать :pain1: ?
Я ж уже в той теме сказала, что, мол, оговорилась (вернее не была точна :umnik1: , потому как в принципе в вопросе наличников не большой знаток), что древние славяне НА СТЕНАХ вырезали символы и обереги, а наличники появились гораздо позже (может 15 век) и содержали в себе теже самые обереги.

И я совершенно не знаю, на домах постройки прошлого века несут ли наличники какой смысл/символ? Но на сайтах, где рассказано о наличниках на домах прошлого века пишут, мол, это берегиня, а это знак воды и т.д.

А уж современные и полусовременные дома с НАЛИЧНИКАМИ вообще НЕ ОБЯЗАНЫ соответствовать представлениям древних славян.
Чтоб не думать о Гаваях,
Надо ездить на трамваях.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Лягушка-путешественница wrote:
nvvosk wrote:
Dinki wrote:Таким образом искать чего-то на церквяк и больших городских особняках - бесполезно. Рыбаков пишет, что это все культивироваль в глухомани, где православие особо и не было сильно.
Ну по крайней мере стало понятно, почему на Домике Петра 1 никакой резьбы нет. :D

С другой стороны, посмотрев на наличники с сайта-блога, не вижу там никаких старинных узоров-оберег. Красиво конечно очень, но совершенно современный дизайн, к рисункам в книжке Рыбакова отношения не имеющий. Т.е. народ украшает окна чисто в декоративных целях, а не в силу каких-то традиций и с религиозно-мифологическим или каким там еще умыслом.
Не очень понятно, зачем Вы ищете связь со славянами, если все эти наличники (да и окна тоже!) появились не раньше 16-го кажется века (а то и позже),..Думаю, что сначала с практической целью, и только потом их стали украшать...
Вот и я тоже не пойму ЧТО конкретно пытается Динки доказать :pain1: ?
Я ж уже в той теме сказала, что, мол, оговорилась (вернее не была точна :umnik1: , потому как в принципе в вопросе наличников не большой знаток), что древние славяне НА СТЕНАХ вырезали символы и обереги, а наличники появились гораздо позже (может 15 век) и содержали в себе теже самые обереги.

И я совершенно не знаю, на домах постройки прошлого века несут ли наличники какой смысл/символ? Но на сайтах, где рассказано о наличниках на домах прошлого века пишут, мол, это берегиня, а это знак воды и т.д.

А уж современные и полусовременные дома с НАЛИЧНИКАМИ вообще НЕ ОБЯЗАНЫ соответствовать представлениям древних славян.
Лягушка-путешественница
Я Вам ничего не пытаюсь доказать и обидеть Вас не хочу и не в тыку Вам это делаю совершенно.
Я это делаю для себя, потому что мне интересно и я хочу разобраться.
Ради Бога, не обижайтесь! :-)
User avatar
Лягушка-путешественница
Уже с Приветом
Posts: 2727
Joined: 03 Jun 2008 05:33
Location: MA

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Лягушка-путешественница »

Dinki wrote:
nvvosk wrote:
Dinki wrote:Связь со славянами попыталась найти, так как изготовители наличников нагло вводят народ в заблуждение на своих сайтах. В целях рекламы, не иначе! :D
Что, вот так прямо и пишут - "изготовим наличники по древнеславянским образцам"? 8O Ссылкой не поделитесь? крайне интересно взглянуть!
Остальное, что Вы написали, позже прочитаю (ближе к ланчу :) )
А в первом посте я дала 2 ссылки, текст примерно одинаковый, т.е. кто-то когда-то это написал, а все "заинтересованные лица" по производству "деревяшек" стали выставлять на первой странице как историческую ссылку.

Вопрос у меня вызывает фраза "Первоначально резьба по дереву носила культовый характер. Древние славяне наносили на свое жилище языческие знаки призванные оберегать жилище, обеспечивать плодородие и защиту от врагов и природных стихий. "

Вот КАК конкретно они их наносили то?

Из того, что написано на сайтах, люди, особо в истории не разбирающиеся, однозначно сделают вывод, что вырезалось из дерева что-то "кружевное" и к окнам-стенам приколачивалось. Ну а псевдорусские лубяные картинки это дело только потвердят, потому как курных изб там не нарисуют, нарисуют 5-этажные терема.
А у древних славян не было ни орудий для "кружевных" узоров, ни гвоздей, чтоб их к стенкам прибивать. Рыбаков узоры какие-то демонстрирует во второй ссылке на книгу, которую я дала, ну так это линии с опеределенным изгибом. Их можно легко на дереве вырезать. Но "кружевного" там ничего нет. Стаместок у славян не было, были, наверное, какие-то зубила, но примитивные, не для "деревянных кружев".

Так что вопрос по поводу древних славян и их технологий все еще открыт.
Вы знаете, мне всегда интересно, а как древние люди иголками из костей умудрялись сшить себе одежду. Я бы не смогла.
И в поле родить не смогла бы, как бабы рожали. И здания без единого гвоздя не построила бы. И много чё не смогла бы.

Вот Вы в той теме еще про блины что-то сказали, мол, сковородок не было, значит и блинов что ли не было????? И Масленица в языческие времена с блинами тоже не существовала, что ли? Я б в жизни не стала докапываться до таких вещей, если честно.
Мне сказали, что было так-то, я поверила и верю :D .
Чтоб не думать о Гаваях,
Надо ездить на трамваях.
User avatar
Лягушка-путешественница
Уже с Приветом
Posts: 2727
Joined: 03 Jun 2008 05:33
Location: MA

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Лягушка-путешественница »

Ды не обижаюсь я.
И уже поняла, что Вы не климкина. :D
Чтоб не думать о Гаваях,
Надо ездить на трамваях.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Лягушка-путешественница wrote:
Вы знаете, мне всегда интересно, а как древние люди иголками из костей умудрялись сшить себе одежду. Я бы не смогла.
И в поле родить не смогла бы, как бабы рожали. И здания без единого гвоздя не построила бы. И много чё не смогла бы.

Вот Вы в той теме еще про блины что-то сказали, мол, сковородок не было, значит и блинов что ли не было????? И Масленица в языческие времена с блинами тоже не существовала, что ли? Я б в жизни не стала докапываться до таких вещей, если честно.
Мне сказали, что было так-то, я поверила и верю :D .
Я не сказала, что блинов не было. Я сказала, что не было блинов в нашем понимании и по нашей технологии. Те блины пеклись как-то по-другому. Вообще любые виды лепешек - это самый древний вид хлеба, т.к. лепешки можно печь просто на плоском горячем камне или на плоской стенке первобытной печи, для них не нужна температура "вокруг" как в духовке.

Люди все разные, мне вот интересно докапываться. Я здесь в Америке даже брала в библиотеке детские книжки с рисунками, где обьяснялось, как древние египтяне, римляне, греки, китайцы одевались, что ели, какой мебелью пользовались, какие дома строили. Мне такая иcтория была интересней чем то, как меня в школе учили, в каком году какая битва произошла и в каком году какой царь правил.

С сожалением докладываю, что про древних славян таких книжек не нашла, да и вообще все ужасно скудно, даже мифология какими-то обрывками, про Бабу Ягу и домового больше написано чем про Перуна.

Вот, кстати, интересный ведь вопрос про Масленицу. А КАК ее в древние времена то праздновали, с какой едой? :pain1:
Правда, на Масленицу меня сейчас наверное уже не хватит разбираться. Вопрос наличников еще не закрыт.
User avatar
greshnik01
Уже с Приветом
Posts: 3800
Joined: 04 Dec 2011 17:26

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by greshnik01 »

Лягушка-путешественница wrote:И в поле родить не смогла бы, как бабы рожали.
Это как раз не проблема. Оказаться во время родов в поле, а не в госпитале - и вперед. Что, вообще говоря, время от времени очень даже случается.
User avatar
Лягушка-путешественница
Уже с Приветом
Posts: 2727
Joined: 03 Jun 2008 05:33
Location: MA

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Лягушка-путешественница »

Вот ведь что пoлучается: значит и блины мы печем не по древним технологиям. А значит это снова "псевдорусскость". Вся наша жизнь уже давно псевдорусскость. Вот не хочу я об этом задумываться :oops: . Русская я и точка :umnik1: . А уж как блины пеку или наличники вырезаю, пусть не по правилам, но.....нерусской это меня не сделает.
:-)
Чтоб не думать о Гаваях,
Надо ездить на трамваях.
User avatar
Dinki
Уже с Приветом
Posts: 7498
Joined: 28 Aug 2004 16:33
Location: TX

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Dinki »

Лягушка-путешественница wrote:Вот ведь что пoлучается: значит и блины мы печем не по древним технологиям. А значит это снова "псевдорусскость". Вся наша жизнь уже давно псевдорусскость. Вот не хочу я об этом задумываться :oops: . Русская я и точка :umnik1: . А уж как блины пеку или наличники вырезаю, пусть не по правилам, но.....нерусской это меня не сделает.
:-)
Я не пойму, это опять в определениях что ли проблема? Псевдорусский стиль - это абсолютно научное название некоторых культурных реалий конца 19-начала 20 века, в первую очередь в архитектуре.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%D0%B0%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Re ... chitecture
User avatar
Лягушка-путешественница
Уже с Приветом
Posts: 2727
Joined: 03 Jun 2008 05:33
Location: MA

Re: Мифы и реалии. Про наличники.

Post by Лягушка-путешественница »

Dinki wrote:
Лягушка-путешественница wrote:Вот ведь что пoлучается: значит и блины мы печем не по древним технологиям. А значит это снова "псевдорусскость". Вся наша жизнь уже давно псевдорусскость. Вот не хочу я об этом задумываться :oops: . Русская я и точка :umnik1: . А уж как блины пеку или наличники вырезаю, пусть не по правилам, но.....нерусской это меня не сделает.
:-)
Я не пойму, это опять в определениях что ли проблема? Псевдорусский стиль - это абсолютно научное название некоторых культурных реалий конца 19-начала 20 века, в первую очередь в архитектуре.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%D0%B0%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Re ... chitecture
ды это ж стёб такой :-) , в смысле .....ненатуральность и не совсем русскость, ложное представление о русском.
Чтоб не думать о Гаваях,
Надо ездить на трамваях.

Return to “Вопросы Истории”