Марксизм расистский?

[rzen]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

Корневой вопрос этой дискуссии - где создается ценность?
Вы говорите, что в результате обмена, а я что в результате производства.
Да, производитель может произвести условно бесполезную вещь, на которую не реагирует рынок.
Но какое это имеет отношение к взаимоотношениям труд-капитал?
Ценность, полезная или нет - хрен знает, была присвоена тем у кого средства производства.

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

мы легко видим что это не так.

далее, из этого маркс делает вывод что единственный выход из этого положения это классовая борьба (в том или ином виде).

тогда как на самом деле на каждом этапе общественно-экономических отношений происходит обмен, и постольку поскольку сторон вступают в этот обмен свободно, взаимовыгодно, общественная польза растет и общество в целом живет продуткивной прогрессирующей от худшего к лучшему жизнью.

маркс никаких предсказаний, никаких конструктивных рецептов не даёт. где они эти рецепты? покажите, я не вижу

[rzen]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

Просто про яму уже было.

вопрос то был, а вот ответа пока небыло

[Flash-04]

[Flash-04]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

[rzen]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

а в китае? феерия

[nightmare2]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

Это к Марксу отношения не имеет.

[nightmare2]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

а в китае? феерия

И это тоже.

[Flash-04]

Это к Марксу отношения не имеет.

напротив, самое непосредственное

[zVlad]

zVlad, правила форума допускают использования английского языка (по понятным причинам).
[moderator on]
давайте жить дружно!
[moderator off]

Да я разве против. Я и сам делаю цитирование на английском когда источников на других языках просто нет. В данном случае это не так. Но проблема на самом деле даже не в этом (см. мой ответ rzen ниже).

[nightmare2]

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

Корневой вопрос этой дискуссии - где создается ценность?
Вы говорите, что в результате обмена, а я что в результате производства.
Да, производитель может произвести условно бесполезную вещь, на которую не реагирует рынок.
Но какое это имеет отношение к взаимоотношениям труд-капитал?
Ценность, полезная или нет - хрен знает, была присвоена тем у кого средства производства.

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

мы легко видим что это не так.

далее, из этого маркс делает вывод что единственный выход из этого положения это классовая борьба (в том или ином виде).

тогда как на самом деле на каждом этапе общественно-экономических отношений происходит обмен, и постольку поскольку сторон вступают в этот обмен свободно, взаимовыгодно, общественная польза растет и общество в целом живет продуткивной прогрессирующей от худшего к лучшему жизнью.

маркс никаких предсказаний, никаких конструктивных рецептов не даёт. где они эти рецепты? покажите, я не вижу

Ценность (изделие) создается в процессе производства.
На рынке определется ее стоимост в денежном выражении.
Где здесь противоречие?
И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

[nightmare2]

Это к Марксу отношения не имеет.

напротив, самое непосредственное

Можете разъяснить?

[zVlad]

...._так_ понятнее? Остальные цитаты вы найдете без труда здесь:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html

неужели Вы не понимаете что мне не какие-либо цитаты нужны (они даже и не мне нужны, а скорее Вам самому), а те цитаты которые бы покрепляли Ваши утверждения о том что Марк пишет в Капитале. О стоимости, о прибавочном продукте, и т.п. ...

А у меня, как я уже говорил, под рукой книга Капитал, Издательство Политической Литературы, 1983 г.. И я уже не ленился вручную набирать цитаты для подкрепления моих утверждений (когда это имело смысл) со слылками на страницы.

А Вы хотите повернуть так что это я Вас заставляю приводить цитаты, и Вы их приводите. Только извините, в данном контексте, эти Ваши цитаты тоже не нужны. Научитесь вести нормальную научную дискуссию и, уверяю Вас, к Вам потянутся люди. Иначе это будет либо переливание из пустого в порожнее или взаимные претензии переходящие в ругань. Вам это нужно?

[rzen]

...._так_ понятнее? Остальные цитаты вы найдете без труда здесь:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html

неужели Вы не понимаете что мне не какие-либо цитаты нужны (они даже и не мне нужны, а скорее Вам самому), а те цитаты которые бы покрепляли Ваши утверждения о том что Марк пишет в Капитале. О стоимости, о прибавочном продукте, и т.п. ...

А у меня, как я уже говорил, под рукой книга Капитал, Издательство Политической Литературы, 1983 г.. И я уже не ленился вручную набирать цитаты для подкрепления моих утверждений (когда это имело смысл) со слылками на страницы.

А Вы хотите повернуть так что это я Вас заставляю приводить цитаты, и Вы их приводите. Только извините, в данном контексте, эти Ваши цитаты тоже не нужны. Научитесь вести нормальную научную дискуссию и, уверяю Вас, к Вам потянутся люди. Иначе это будет либо переливание из пустого в порожнее или взаимные претензии переходящие в ругань. Вам это нужно?

еще раз, либо слезайте с вашей high horse либо прощайте. простите но я больше на вас время не трачу. желаю удачи

[zVlad]

.....

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться 67. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлинённого процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потреблённом количестве хлопка и веретён, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
«  »206

Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал.

_так_ понятнее? Остальные цитаты вы найдете без труда здесь:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html

Ваш электронный источник вполне соответствует книге которая у меня в руках. Отлично (только не понятно что Вы этой цитатой в данный момент хотите показать).

Теперь давайте повторим все Ваши претензии к теории Маркса с приведением цитам, показывающих что Маркс именно так говорил, и адекватно, используя аналогичные марксовому механизм доказательства (с цифрами и выкладками), укажем на то в чем Марк ошибался.

[rzen]

Ценность (изделие) создается в процессе производства.
На рынке определется ее стоимост в денежном выражении.

деньги тут ни при чем. в экономическом смысле стороны обменивают то что им приносит меньше пользы на то что им приносит больше пользы. этот процесс по определению субъективный. мерило этой пользы так же субъективно.

если бы польза определялась за пределами обменных отношений, центральное планирование имело бы шанс. но вот вы уже видели как оно с чугуном то обернулось. а кроме чугуна сколько таких казусов? как феерического масштаба так и бытовых, каждодневных на уровне канцелярских скрепок? а это прямое следствие непонимания где создаётся польза.

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

[zVlad]

Для того чтобы делиться нужно сначала иметь, вот в етом-то весь и вопрос - почему вдруг право на прибыль, заработанную многоми и многими людьми имеет только капиталист (пусть даже и представленный множеством акционеров)

отношения между капиталистом и работником это частный случай обменных отношений на рынке. рынок труда подчиняется тем же правилам что и товарный рынок. в таких отношениях часто бывают варианты когда наёмному работнику предлагается компенсация привязанная к размеру прибыли.

Ни один марксист (как и не марксист, наверное) не против чтобы ети люди получали зарплату (и даже бонусы). Весь вопрос - а почему вдруг капиталист и только капиталист имеет право получать прибыль (а не только зарплату, если он действительно работает) и почему капиталист и только капиталист имеет право всем процессом командовать - и независимо от его личного трудового вклада

давайте отделим вопрос обсуждения людей выступающих за права рабочих под флагом марксизма от обсуждения собссно теорий маркса. я уже говорил, что за права рабочих частенько надо бороться по той простой причине что немало ситуаций когда переговорные позиции работника и работодателя сильно неравны и это неравенство иначе как организацией рабочих с целью коллективных переговоров не получается. маркс, однако, ничем в этом процессе не помогает. он не помогает понять что такое рынок, что такое переговоры, ну ничего в нем нет такого чтобы стыковалось с реальностью вещей в этом мире.

что касается права капиталиста присваивать капитал. право у него такое есть, оно есть прямое следствие права на частную собственность. прежде чем обсуждать права капиталиста, придется сначала определиться по частной собственности.

Вот во что виливался переговорный процесс и сотрудничество капиталистов и рабочих в современной Марксу Англии (стр. 682, том 1):

В восточной части Лондона, в округах Поплар, Миллуолл, Гринвич, Дептфорд, Лаймхаус и Каннинг-Таун, по меньшей мере 15 000 рабочих с их семьями, в том числе более 3 000 квалифицированных механиков, находятся в положении крайней нужды. Их сбережения исчерпаны вследствие шести-восьмимесячной безработицы… Большого труда стоило мне протискаться к воротам работного дома (в Попларе), потому что он был осаждён изголодавшейся толпой. Она ожидала талонов на хлеб, но время их раздачи ещё не настало. Двор образует большой квадрат с навесом, который тянется вокруг его стен. Большие кучи снега покрывали камни мостовой посредине двора. Здесь небольшие площади были отгорожены, подобно загонам для овец, ивовыми плетнями; на них в хорошую погоду работают мужчины. В день моего посещения загоны были настолько засыпаны снегом, что никто не мог в них сидеть. Тем не менее под защитой выступа крыши мужчины занимались дроблением камней для мостовой. Каждый, сидя на большом камне, тяжёлым молотом раскалывал обледенелый гранит, пока не набьёт 5 бушелей щебня. Тогда его дневная работа кончалась, и он получал 3 пенса, а также талон на хлеб. В другой части двора стоял жалкий деревянный домик. Открыв дверь, мы увидели, что он заполнен мужчинами, прижавшимися друг к другу, чтобы согреться. Они щипали паклю и спорили друг с другом, кто из них при минимуме питания может проработать дольше всех, потому что выносливость была здесь делом чести. В одном этом работном доме получали поддержку 7 000 человек, в том числе многие сотни таких, которые за 6 или 8 месяцев перед тем имели наивысшую в нашей стране заработную плату за квалифицированный труд.

[Flash-04]

к счастью времена Джека Лондона прошли. Сейчас в развитых странах проблема не умереть с голоду, а справится с ожирением.

[zVlad]

....

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.

[Flash-04]

Можете разъяснить?

пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.

[Flash-04]

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ.

а вот и нет - ПРИБЫЛЬ будет создана только в момент продажи товара, а никак при его производстве. Хуже того, при производстве товара образуется только убыток. В момент производства товара прибыль предполагается, она виртуальная и ещё не реализованная. Если вы не сможете продать товар по какой-то причине, то упс - за труд вы уже заплатили, а вот прибыли - нет.

[nightmare2]

....

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.

Именно.
Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

[Flash-04]

ну прямо точно. что дальше будет с общественным устройством, по большому счету никому не известно.

[rzen]

....

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.

из чего Маркс сделал вывод что общественных характер производства (абсолютно верное наблюдение, ибо любое не натуральное производство по определению общественное) обязательно должен привести к обобщестлению средств производства? quite a leap.

что касается прибыли то я уже охрип объяснять где возникает польза, что прибыль капиталисту никто не гарантировал, что в процессе свободного обмена обе стороны остаются в выигрыше и что отношения между работником и его нанимателем подчиняются таким же законам рынка как и прочие рыночные отношения: спрос-предложение.

что касается рынка в россии.. ну я даже не знаю что вам сказать.. вы про сколково слыхали?

[rzen]

Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

в каком месте оно по марксу?

[zVlad]

.....
Я не помню, призывал ли Маркс напрямую к вооруженному востанию, но манифест коммунистической партии достаточно четко определяет что к чему.
....

Я не так давно к своему удивлению прочитал что еще при жизни Маркса, когда (не помню в какой стране) приступили к выборному формированию правительства, им было сказано что теперь дело победы, скажем та, коммунистических идей - это дело победы в выборах. Т.е. написанное в Манифесте в 1848 году легко может не соответствовать ни реальной обстановке ни тому что думал и говорил сам Маркс (проживший до 1883 года) о путях перехода от капиталистических отношений к более совершенным.