развал СССР по Гайдару

[Ivan Popugaev]

То есть, на 10% населения - 20% авто. Ч.т.д.

Бедные, бедные остальные 90% населения. На них приходится всего 80% авто. По целой машине на 4.5 человека Как они мечтают по сладким помоям времен СССР.

У всех Вами знакомых семей есть автомобиль? Чисто любопытно, а иначе опять госкомстат получается.

И сколько Вы еще можете задать дурацких вопросов?

[Polar Cossack]

То есть, на 10% населения - 20% авто. Ч.т.д.

Бедные, бедные остальные 90% населения. На них приходится всего 80% авто. По целой машине на 4.5 человека Как они мечтают по сладким помоям времен СССР.

У всех Вами знакомых семей есть автомобиль? Чисто любопытно, а иначе опять госкомстат получается.

И сколько Вы еще можете задать дурацких вопросов?

Что ж, очень жаль. Бывайте.

[Yvsobol]

У меня практически все друзья, знакомые, родственники (не только в Москве) имеют машины. Некоторые купили просто из-за того, чтобы купить, а она им особо и не нужна.

Сейчас взять в кредит авто, ето как семечки купить.

[Polar Cossack]

У меня практически все друзья, знакомые, родственники (не только в Москве) имеют машины. Некоторые купили просто из-за того, чтобы купить, а она им особо и не нужна.

Сейчас взять в кредит авто, ето как семечки купить.

Ну, Ваши - выше статистики. И все - в златоглавой? Теперь, если открыть учебник, и усреднить (машина - на 4.5 человека), это будет означать, что там же такое же количество людей, умноженное на 4.5, машин и не имеет вовсе. А если еще почитать про всякие усреднения и оценить, сколько зарегистрированных "Побед" и преобразованных опель-лейтенанлтов еше осталось, ... - еще делить и вычитать...

[Yvsobol]

У меня практически все друзья, знакомые, родственники (не только в Москве) имеют машины. Некоторые купили просто из-за того, чтобы купить, а она им особо и не нужна.

Сейчас взять в кредит авто, ето как семечки купить.

Ну, Ваши - выше статистики. И все - в златоглавой? Теперь, если открыть учебник, и усреднить (машина - на 4.5 человека), это будет означать, что там же такое же количество людей, умноженное на 4.5, машин и не имеет вовсе. А если еще почитать про всякие усреднения и оценить, сколько зарегистрированных "Побед" и преобразованных опель-лейтенанлтов еше осталось, ... - еще делить и вычитать...

Как я сказал - не в Москве. Остальное комментировать бесполезно.

[Ivan Popugaev]

И сколько Вы еще можете задать дурацких вопросов?

Что ж, очень жаль. Бывайте.

До свидания.

[Yvsobol]

Про автомобили. Специально для тех кто в танке:
-----

В Россию вернулись очереди. За иномарками

Лет пять тому назад автор этих строк, наблюдая из окна скорого поезда Москва - Ростов-на-Дону, удивлялся, насколько отличается местный автомобильный "пейзаж" от столичного: "буханки"-УАЗики, "Москвичи"-2141, старенькие "Волги"... Сейчас от былой картины не осталось и следа - по данным Ассоциации европейского бизнеса, только за четыре месяца этого года наши соотечественники купили на 54% больше иномарок, чем в прошлом году. При этом основной прирост продаж наблюдался вовсе не в "жиреющих" Москве или Санкт-Петербурге, а в российской провинции.
.............
Почему так происходит? Конечно, главная причина - рост доходов граждан. Причем не только в Москве и Петербурге (здесь рынок уже близок к насыщению, а пробки заставляют людей трижды подумать, прежде чем сесть за руль), но и в провинции, где доходы людей растут значительно быстрее, чем в столицах. На руку автодилерам играет и разбушевавшаяся инфляция, перевалившая уже за 7%. Люди поняли: вместо того чтобы пытаться как-то спасти обесценивающиеся деньги, проще, выгодней, а самое главное - приятней купить на них что-то надежное и осязаемое. Например, тот же автомобиль. Раньше такой психологией были "заражены" в основном жители крупных мегаполисов. Но с повсеместным развитием автокредитования дух транжирства вселился и в экономных прежде провинциалов.

- Сейчас продажи в российской глубинке у нас примерно сравнялись с продажами в Москве и Санкт-Петербурге, - поделилась с "Известиями" Екатерина Кулиненко, пресс-секретарь компании Ford.
....

http://www.izvestia.ru/auto/article3116518/

[vovap]

- Сейчас продажи в российской глубинке у нас примерно сравнялись с продажами в Москве и Санкт-Петербурге, - поделилась с "Известиями" Екатерина Кулиненко, пресс-секретарь компании Ford.

Т.е. на момент в Москве и Питере продается примерно столько машин, сколько во всей остальной России

[Polar Cossack]

- Сейчас продажи в российской глубинке у нас примерно сравнялись с продажами в Москве и Санкт-Петербурге, - поделилась с "Известиями" Екатерина Кулиненко, пресс-секретарь компании Ford.

Т.е. на момент в Москве и Питере продается примерно столько машин, сколько во всей остальной России

За мной будете.

[Ivan Popugaev]

- Сейчас продажи в российской глубинке у нас примерно сравнялись с продажами в Москве и Санкт-Петербурге, - поделилась с "Известиями" Екатерина Кулиненко, пресс-секретарь компании Ford.

Т.е. на момент в Москве и Питере продается примерно столько машин, сколько во всей остальной России

1. Так это, накушались Москва, Питер и две области машинами. По самое некуда. Там и вообще продажи могут встать.
2. На дальнем востоке и аж до урала вроде как имеется сильное присутсвие японских машин. А за Уралом живет около 40 миллиона человек (цифру надо проверить, но мне лень)
3. Население Москвы, Питера, МО, и ЛО только по официалным цифрам составляет почти 23 миллионов человек. Думаю в реальности оно в сумме все 27 - 30. Так понятно, что во всем виноваты москали и питерцы, но если их каждый пятый, то надо по моему задавать другое вопросы.

[vovap]

2. На дальнем востоке и аж до урала вроде как имеется сильное присутсвие японских машин. А за Уралом живет около 40 миллиона человек (цифру надо проверить, но мне лень)

Насколько я понимаю, структура всех официальных диллеров одиникова и строится из Москвы - хоть американских хоть японских. В приморье действительно много японок с правым рулем которые такаяют непосредственно из Японии леваком. Но то - в приморье.

3. Население Москвы, Питера, МО, и ЛО только по официалным цифрам составляет почти 23 миллионов человек. Думаю в реальности оно в сумме все 27 - 30. Так понятно, что во всем виноваты москали и питерцы, но если их каждый пятый, то надо по моему задавать другое вопросы.

Непонятно при чем тут область - речь о Москве и Питере как таковых.
И непонятно какое отношение вся эта дискуссия имеет к книге Гадара.

[Ivan Popugaev]

2. На дальнем востоке и аж до урала вроде как имеется сильное присутсвие японских машин. А за Уралом живет около 40 миллиона человек (цифру надо проверить, но мне лень)

Насколько я понимаю, структура всех официальных диллеров одиникова и строится из Москвы - хоть американских хоть японских. В приморье действительно много японок с правым рулем которые такаяют непосредственно из Японии леваком. Но то - в приморье.

1. Надо поспрашивать товарищей на местах, но насколько я слышал, да в приморье их конечно самая большая конецнтрация (и гаихсники на них ездят и такси), а далее они расползаются по аж до урала, разумеестя их колицтсво обратно пропорцианально расстоянию
2. Я думаю Вы правы с дилершипами, но думаю что перекос не такой уж и явный. продажа левака в приморье, перепродажа б/у машин из Москвы в регионы, думаю сглаживает этот перекос.

3. Население Москвы, Питера, МО, и ЛО только по официалным цифрам составляет почти 23 миллионов человек. Думаю в реальности оно в сумме все 27 - 30. Так понятно, что во всем виноваты москали и питерцы, но если их каждый пятый, то надо по моему задавать другое вопросы.

Непонятно при чем тут область - речь о Москве и Питере как таковых.

Думатее дилершипы на радиальных московских шоссе, которые территориально находятся в области имеют иное подчиненеие кром Московоского? Согласно вот этомусайту для ниссана в Москве, нет
Или там жители реутово ездят куда-то в иное место кроме Москвы. Это в целом нормально считать Москву, как город и область.

И непонятно какое отношение вся эта дискуссия имеет к книге Гадара.

Это самое просто. Нардо начал опять таынуть старую песню, о том как хорошо жилось в СССР, сыто там и с личным автотранспортом было все хорошо, и как пршєл злобный Гайдар, и все испортил. Однако, советские и ранне постсоветские талоны на еду (90 - 92 год) мы можем легко найтим, а таконов за даже 1993 год никто предьявить так и не смог. Я всего лишь заметил, что результат того, что сделал Гайдар, а ничего большего чем студентка из анекдота про публичный дом и две копейки для автомата (позвонить и сказать, девочки, мы переходим на легальное положение) он просто и не успел сделать, но по крайней мерте назвал черное - чербным, а белое белым, через 15 лет показывает, что Россияне живут лучше чемз они жили в СССР. Машины были взяты одним из индикаторов.

[Akskl]

Michael Rywkin "Moscow"s Lost Empire" M.E.Sharp, Armonk, New York - London, England. 1994

стр.13. (перевод с англ. - мой, А.)
Глава 1. Русская сердцевина (Russian Core)

"Россия отступила к своим до-петровским границам, оставляя за собой обломки рухнувшей империи. "Союз нерушимый республик свободных навеки сплотила великая Русь" - он больше не существует. Грандиозность этого события и быстрота с какой оно развертывалось, создали психологическую драму подействовавшую на всех русских.
Большинство русских были уверены в своем собственном превосходстве внутри советской многонациональной структуры и лишь немногие осознавали деспотический характер русского доминирования над "меньшими народами". Напротив, многие видели межэтнические отношения в стране как жертвы России в пользу младших партнеров. Все пространство территорий европейский земельных массивов от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Душанбе виделись совсем не похожими на классические колониальные образцы далеких метрополий контролирующих заокеанские зависимые страны. Идеологическое подчеркивание равенства наций оставляло мало места, по крайней мере теоретически, для колониальных отношений. Сталинская эра нарушения этих норм была уже делом прошлого не имеющего никакого отношения к современным условиям. Все эти вышеперечисленные представления оставили русских с иллюзией, что все было в основном под контролем в области межнациональных отношений, что националистическая агитация в республиках найдет лишь ограниченный отклик среди масс местного населения, и что экономические уступки будут достаточными чтобы снять любое недовольство.
История включения других наций в Российскую империю была переписана после 1930-х годов так, чтобы выразить добровольный, прогрессивный характер русской аннексии. С соответствующим образом подправленными школьными учебниками, где противоположные точки зрения умалчивались, русские были расположены принять эту официальную точку зрения на события. Вера в то, что русская нация была очень благожелательной, возобладала над любыми сомнениями о характере русской экспансии. Россия виделась большинством русских как носитель науки, образования, всего современного в самые отдаленные уголки . Русский язык был провозглашен как носитель европейской цивилизации в менее развитые регионы и как единственный практический lingua franca для страны.
В течение процесса разлезания Советского Союза и особенно после 1988-89 годов, русское общественное мнение раскололось на два лагеря: "спасители империи", для которых сохранения СССР было приоритетом, и "строители нации" (включая Александра Солженицына), которые верили в то что Россия может только выиграть от того, что сбросит дорогостоящее имперское бремя. Наиболее популярный аргумент в пользу деколонизации был основан на российском национальном интересе: демонтаж империй капиталистических стран, казалось, повысил их уровень жизни, и должен был сделать то же самое и для России - идея нашедшая некоторый отклик у бедных масс России. Большинство среди второй группы все еще представляли Россию в постоянном союзе с Украиной и Беларусью и даже малейшее меньшинство не могло предвидеть возврата к границам старой Московии. Когда это невообразимое произошло, то реaкцией русской публики был шок как от предательства. Неопределенная судьба большого русского меньшинства во многих республиках сделала принятие этого даже еще более трудным..."

[Sergunka]

Гайдар надеюсь помрет скоро...от ожирения.

Пророческое высказывание. Скоро уж как три года будет - юбилей как ни как.

[Al Nemiga]

Гибель империи. Уроки дли современной России.

http://lib.aldebaran.ru/author/gaidar_e ... ii__0.html

Кто-нибудь читал книгу?

Я читал.

По моему мнению, поверхностно. Что и неудивительно, Егор Тимурович не занимал высоких постов до перестройки и просто не владел информацией.

На тему "Почему развалился СССР" мне намного больше понравились дневники Черняева: они и сами по себе информативнее и анализ событий у него намного глубже и убедительнее. И читается легче.

Справедливости ради надо сказать, что у Анатолия Сергеевича было намного больше времени на создание своего многотомника (Черняеву сейчас 91, а Гайдар умер в 53)

[zVlad]

Я прочитал за последние десять лет много дневников, воспоминаний и размышлений о том как развалили СССР. Началом были дневники Черняева. Но со временем они оказались детским лепетом по сравнению с тем что записали многие другие очевидцы и участники тех событий. Кроме того мне довелось послушать рассказы тех кто отдыхал в Форосе в августе 1991-го.
Егор Тимурович, конечно, на фоне этого объема информации выглядит так и должен бы выглядеть - мальчишкой в розовых штанишках на лямочках (я пытался и его читать, но это было очень трудное занятие - сродни мазохизму, поскольку я то был очевидцем и довольно активным участником тех времен и событий. Нет, я конечно не стоял за спинами Ельцина и Гайдара, но мне было от 30 лет в 1985-м до 40-ка в 1995-ом и я вел тогда довольно активный образ жизни, начиная от работы в госпредприятии (как все впрочем) до председателя кооператива, которого сначала "жали" в райисполкоме где-то в 1988-ом-89-ом, когда выжимали из таких как мы "товары и услуги населению", а потом просто "кинули" вместе с о всей экономикой СССР в помойку - это в 1992-ом. И все это закончилось тем что я работал на "новых русских", и не в одной а в нескольких компаниях до тех пор пока не свалил в Канаду - по наущению, справедливости ради говоря, одного из тех же "новых русских", из-за которых, кстати, (говорю об этом впервые публично) ко мне приходили ребята из канадских органов и мы с ними не раз беседовали. А мне это зачем?).
Черняев, увы, лишь некоторые верхушки осознал и заметил. Очень не многие и поверхостные. Хотя в литературном плане он конечно на высоте. Но если действительно хочется разобраться в том что тогда происходило Черняева будет очень мало. Единственное чем он мне с ходу вспоминается так это тем что у него написано в дневниках что когда в 91-ом в Москве трудно было достать булку хлеба, то в Киеве и Красноярске (если мне память не изменяет) с этим никакх проблем не было. А я, лично, добавлю, что в Челябинске - моем родном городе - проблем с хлебом, по большому счету, не было в те времена никогда (если конечно сравнивать с началом 60-х, которые я тоже помню). А это очень о многом говорит.

[Al Nemiga]

Началом были дневники Черняева. Но со временем они оказались детским лепетом по сравнению с тем что записали многие другие очевидцы и участники тех событий.

Кого/что можно рекомендовать к прочтению?

[zVlad]

Началом были дневники Черняева. Но со временем они оказались детским лепетом по сравнению с тем что записали многие другие очевидцы и участники тех событий.

Кого/что можно рекомендовать к прочтению?

Больше всего я рекомендую тех кто участвовал сам в тех событиях и желательно на как можно более высоком уровне. Это и Хасбулатов и Рудской и Михаил Полторанин и Николай Рыжком и Егор Лигачев. Мне хотелось почитать Александра Яковлева, но так я и не смог найти его книг в открытом доступе (надо бы еще попробывать).
Это конечно должны быть и Горбачев и Ельцин с Гайдаром и я их читал, но читать их очень трудно, особенно Гайдара, потому что их представления настолько субъективны, настолько тенденциозны и противоречат даже тому что известно уже любому простому человеку вроде меня, что их писания воспринимаются (по крайней мере мною) как оскорбления.
Надо читать и Сергея Кара-Мурзу. Он конечно не был на самой верхушке, но явно владеет широким кругозором и оперирует множеством разнообразной информации. Не всегда корректно ее интерпретирует, но никогда не навязывает своего мнения (как это делает-делал Гайдар) и поэтому его интересно читать. Недавно я одолел его "Манипуляцию сознанием".
Всех надо, кроме тех кто вообще не имел отношения к тем событиям и при этом манипулирует информацией и нашим сознанием. Первый среди таких конечно - Гайдар - хотя он формально и был в самых верхах, но совершенно случайно и без соответствующей подготовки. Поэтому и получилось так как получилось у него.
Таково мое мнение, не более того.

P.S. Много я прочитал с lib.ru в разделам "Мемуары...", "Политология" и т.п.

У Николая Рыжкова есть книга "Главный свидетель. Дело о развале СССР.". Совсем новая, этого года. И просто "Главный свидетель" есть - 2009-го. Ее я и читал и рекомендую. Кстати рекомендую прочитать и биографию Ельцина, написанную не им и Коржакова "От восхода до заката". Все важно и интересно. Только прочитав все доступное можно составить более менее полное представление об этом - о развале СССР. Кстати, для меня признаком лукавства и делентантизма являются фразы типа "СССР должен был распастся", или "цена на нефть упала вот СССР и распался, другого и быть не могло ". И еще вспомнилась книга иностранца, Стивена Коэна, "Вопрос вопросов. Почему не стало Советского Союза". Почему то американец не видит что распад СССР был неизбежен, а Гайдар и иже с ним видели. Парадокс?

У Лигачева "Кто предал СССР". Лигачев конечно специфическая личность, но без лукавства.

[Al Nemiga]

Это и Хасбулатов и Рудской и Михаил Полторанин и Николай Рыжком и Егор Лигачев. Мне хотелось почитать Александра Яковлева, но так я и не смог найти его книг в открытом доступе (надо бы еще попробывать).
Это конечно должны быть и Горбачев и Ельцин с Гайдаром и я их читал, но читать их очень трудно, особенно Гайдара, потому что их представления настолько субъективны, настолько тенденциозны и противоречат даже тому что известно уже любому простому человеку вроде меня, что их писания воспринимаются (по крайней мере мною) как оскорбления.
Надо читать и Сергея Кара-Мурзу. Он конечно не был на самой верхушке, но явно владеет широким кругозором и оперирует множеством разнообразной информации.

Проблема у Хасбулатова, Руцкого etc. -- та же, что и у Гайдара. Они все выдвинулись уже когда, как говорилось, "процесс пошел". А ведь предпосылки кризиса были заложены задолго до Горбачева.

Кара-Мурза пишет хорошо. Но его работы носят не столько исторический, сколько политэкономический характер. Т.е., он рассматривает проблемы советского общества "в общем", а не анализирует результаты действий тех или иных руководителей. Плюс, не знаю, сознательно или нет, но Кара-Мурза много заимствует из теоретических построений Троцкого и Грамши. Т.е., его книги страдают некоторой односторонностью (в частности, социалистический выбор считается единственно возможным.)

Книга Горбачева "Жизнь и реформы", по большому счету, посвящена самооправданию. Мол, я хотел как лучше, а мне не дали довести дело до конца

Яковлев мне тоже не попадался. Зато попадалась книга Альфреда Коха "Ящик водки". Довольно откровенно написана, даже где-то цинично. Но убедительно, потому что автор не оправдывается, а, наоборот, считает, что совершил великое дело (приватизацию).

"Воспоминания" Янаева оказались вообще пустышкой (никак и ни о чем)

Шушкевич тоже буквально на днях издал свою книгу, но я еще не читал.

Как-то так.

[zVlad]

Проблемы есть у всех и это очевидно. Наша проблема используя то что они говорят составить свое представление о том что было. А было это что-то очень даже не тривиальное. Вот я уже больше 13-ти лет живу в Канаде, но ничего подобного тому что произошло в СССР/России 80-х-90-х я не видел и не знаю и полагаю что за последние 100 лет в Канаде ничего подобного не происходило и не произойдет, а вот России еще много что предстоит.

Горбачева-Янаев-Шушкевич, кто там был от Украины? Кучма?, - это все конечно не источники информации из которых можно что-либо почерпнуть. Они сами не поняли что натворили. А вот Николая Рыжкова (я сейчас, в параллель, заказываю на Ozon-e его книги, может и Яковлева найду) я внимательно читаю. У него был такой пассаж когда Горби с Лигачевым думали выписать в Москву Ельцина и спросили Рыжкова что он думает об этом - почитайте, очень интересно и знаменательно я бы сказал.

[Al Nemiga]

А вот Николая Рыжкова (я сейчас, в параллель, заказываю на Ozon-e его книги, может и Яковлева найду) я внимательно читаю.

Читали ли Вы Александра Шубина? Я прочитал пару его публицистических вещей: осталось двоякое впечатление. С одной стороны, вроде и все правильно, но, с другой стороны, получается, что выхода не было (СССР был обречен).

[zVlad]

А вот Николая Рыжкова (я сейчас, в параллель, заказываю на Ozon-e его книги, может и Яковлева найду) я внимательно читаю.

Читали ли Вы Александра Шубина? Я прочитал пару его публицистических вещей: осталось двоякое впечатление. С одной стороны, вроде и все правильно, но, с другой стороны, получается, что выхода не было (СССР был обречен).

Нет, Шубина я не читал. Но попробую обязательно.
В то что СССР был обречен не верю нисколько. Почитайте американца Коэна, да и многих других, сами подумайте наконец, вспомните, когда объявили о беловежских соглашениях видилось ли Вам что это конец СССР? Мне лично нет, не видилось, я полагал что как минимум Белоруссия, Украина, Казахстан и РСФСР останутся в союзе, да собственно относительно Средней Азии тоже не было никаких сомнений и последующие факты что для них этот распад был неожиданным это тоже доказывает.
Все пытаются объдиниться, США рвет не по-детски, Тексас и т.д. но это все лишь сказки, не будет никакого распада США. С чего бы СССР было распадаться??????

[zVlad]

Это вот этот вот Шубин?:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%B8%D1%87

[Al Nemiga]

Это вот этот вот Шубин?:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%B8%D1%87

Да, этот.

[Al Nemiga]

вспомните, когда объявили о беловежских соглашениях видилось ли Вам что это конец СССР?

Боюсь Вас разочаровать, но в 90-е гг. я был по другую сторону баррикад. Мы (БНФ) выступали за выход БССР из союза, независимость Беларуси и интеграцию с Западом. Подписанию Беловежских соглашений я апплодировал стоя.