Holodomor - need information

[ABK]

И вообще что значит обязательства. Т.е типа обязательства нарушить нельзя, а народ гнобить это пожалуйста.

[DP]

Инициатива была уничтожить прослойку населения

именно... что геноцидом не является.

[ABK]

Является.

[Diller]

Является.

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

[ABK]

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

То есть можно их уничтожать со спокойной совестью. я так понимаю.
Только вот почему то подсмотрев определение, чего я собсвенно ожидал, в wiki, вы пропустили один момент

Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим, или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…»

Т.е СССР просто прикрыл свою ж...у, бряцая бомбой и пр танками, дабы не приведи чего, не попасть под исходное определение. А было за что!

[Diller]

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

То есть можно их уничтожать со спокойной совестью. я так понимаю.

Не правильно понимаете. Я всего-лишь привёл определение.

Только вот почему то подсмотрев определение, чего я собсвенно ожидал, в wiki, вы пропустили один момент

Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим, или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…»

Т.е СССР просто прикрыл свою ж...у, бряцая бомбой и пр танками, дабы не приведи чего, не попасть под исходное определение. А было за что!

Я смотрел не ВИКИ, но это не важно.
Видимо удар был направлен против зажиточного крестьянства(ЗК). Вероятно даже преднамеренно, а не просто с целью зернозаготовок. Но ЗК и украинцы множества пересекающиеся, но отнюдь не совпадающие. Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

[Герасим]

. Это никак не отменит/изменит факт что геноцид населения УССР тоже имел место быть.

Обычно упускается из виду, что население УССР было по обе стороны этого "геноцида" -- и среди жертв и среди исполнителей. Непосредственно изьятием зерна занимались части НКВД УССР под руководством украинских коммунистов и при активном содействии сельских "комитетов бедноты".

[DP]

Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

[ABK]

Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет

...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

[ABK]

Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

Сказать больше нечего.

[Shurik2007]

Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет

...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

А что разве УССР не входила в состав СССР?
Чего то здесь политические игры какие то.
Я думаю,что сейчас Россию как приемницу СССР( и кто зту приемственность придумал) хотят обвинить во всех "грехах" и еще бы денег с нее поиметь и чтобы мнение в мире о России негативное создать- "ось зла",

[DP]

Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

Сказать больше нечего.

Могу процитировать формальное определение геноцида. Но не думаю что вам полегчает.

[DP]

Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет

...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

сыр бор о том что это не геноцид - раз, и то что протоукры хотят
на этом деле сделать бизнес - два.

[f_evgeny]

сыр бор о том что это не геноцид - раз, и то что протоукры хотят
на этом деле сделать бизнес - два.

А самое главное - это сплочение нации "правильным путем", где "правильный путь" - противопоставление украинцев России.

[sergeika]

Видимо удар был направлен против зажиточного крестьянства(ЗК). Вероятно даже преднамеренно, а не просто с целью зернозаготовок.

Не думаю, коллективизация в стране уже, в основном, была проведена. Зерно из колхозов вытрясали также рьяно, как и из немногих оставшихся единоличников. Голод охватил все зернопроизводящие районы страны, а самая высокая смертность от голода была в некогда таких благополучных зерновых хозяйствах поволжских немцев. Отбирали не просто еду, а, именно, зерно, чтобы выполнить нереальные планы поставок. Поэтому чем сильнее хозяйства были "заточены" под производство зерна, тем хуже приходилось местному крестьянству. Между тем, после кампании украинизации проводимой в 20-х годах, большинство в руководстве УКП составляли этнические украинцы, а русский был только один - Постышев (прославившийся позже разоблачениями "вредителей", очень нехороший человек, хоть он и вернул нам новогоднюю елку). Могли бы упереться, Сталин в 1930 году еще не был таким страшным - террор начался после 34-го, на 17-ом сьезде партии его даже прокатить на выборах пытались ("антисталинская оппозиция"), Кирову предлагали возглавить страну. Но не упирались - и Губарь и Косиор потом перебрались в Москву и стали членами ЦК ВКПБ. В 1939 году обоих, правда, расстреляли, но это была уже другая история.

Разумеется, на пути к своей цели Сталина не остановили бы никакие жертвы, но опустошать страну, которую он быстро прибирал к рукам ему не было никакой необходимости. Напротив, ему нужны были люди - и в промышленности и в сельском хозяйстве. Человеческий ресурс - без него ничего не построишь и быстро он не восстанавливается. Пишут сейчас, что так Сталин, якобы, боролся с украинским национализмом. Но для того, чтобы бороться с украинским национализмом совершенно бессмысленно было морить голодом украинского крестьянина, который даже и слова такого не знал. Все националисты сидели в городах и они не голодали. Достаточно было арестовать небольшое число лидеров движения и национализм бы исчез, как и не было. Что, кстати, и было проделано позже.

Точно в эти же годы, но еще более страшный голод случился в Казахстане. Там тогда зерна не производили, казахи жили скотоводством. Их тоже согнали в колхозы, спустили план мясозаготовок. Обоществление скота вызвало его массовый падеж. В результате вызванного падежом скота голода численность казахского этноса уменьшилась вполовину и численность переписи 1926-го года казахами была достигнута только в 1970 году.

[DanielMa]

Является.

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

Кстати по поводу этого определения геноцида. Я тут про геноцид писал paper и проводил исследования использования термина "genocide". Существует очень много различных определений, но UN приняло одно из них:

The term "genocide" was first used by Raphael Lemkin during the World War II. In his book, Axis Rule in Occupied Europe, he defined genocide as a coordinated and planned annihilation of a national, religious, or racial group by a variety of actions aimed at undermining the foundations essential to the survival of the group as a group. Lemkin's definition included attacks on political and social institution, culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of the group. Lemkin not only included the acts of physically destroying people, but also any non-lethal acts that weaken the viability of a group as a group.

On December 9, 1948, the United Nations adopted the Genocide Convention, which included a definition based on Lemkin's definition. It protected national, ethnical, racial, or religious groups, but excluded political groups. In addition, the Genocide Convention included not only the killing of members of a group, but also other non-lethal measures designed to erase ethnic identity of a group.

The U.N. Genocide Convention has been widely criticized for its exclusion of political groups , for its failure to make a distinction between lethal and non-lethal measures, and for its lack of enforcement mechanisms. Nevertheless, U.N. Genocide Convention has a very important symbolic value, and it stands as a symbol of universal moral condemnation of genocide.

А знаете почему "political groups" не попали в определение геноцида? Из за протестов СССР который не хотел чтобы его классовая борьба попала под определение геноцида. Западные страны хотели включить и religion и political groups. СССР был против включения religion и political groups. В конце концов поделили пополам и включили только religion.



A по теме:

Мой пра-пра-дедушка, жил на Украине. Он был один из пяти братьев в семье. В результате раскулачивания, он единственный выжил. Богатыми они совсем не были. Людей хватали и насильно перевозили в сибирь без еды, без вещей. Люди умирали по дороге или по прибытию от голода и болезней.
Геноцид, не геноцид, а какой то цид все таки имел место.


[/quote]

[DP]

On December 9, 1948, the United Nations adopted the Genocide Convention, which included a definition based on Lemkin's definition. It protected national, ethnical, racial, or religious groups, but excluded political groups. In addition, the Genocide Convention included not only the killing of members of a group, but also other non-lethal measures designed to erase ethnic identity of a group.

что есть "political groups" ? а то ведь и ИРА и алькаеду можно в political groups записать...

[DP]

Мой пра-пра-дедушка, жил на Украине.

какой однако разрыв в поколениях... ваш прапрадедушка получился ровесником моему дедушке

[sergeika]

Мой пра-пра-дедушка, жил на Украине.

какой однако разрыв в поколениях... ваш прапрадедушка получился ровесником моему дедушке

Моему тоже. Мой, правда, примерно в это же время ехал в противоположном направлении. У деда с материнской стороны было два брата, все трое с семьями жили в одном доме, одним хозяйством. Дело было в Сибири, где-то на севере иркутской области. По тем местам и временам жили хорошо - имели несколько лошадей, коров и всякое другое домашнее зверье. По бабушкиным рассказам, дед с 11 лет работал в поле, как взрослый мужик. В колхоз три раза вступали и три раза выходили. В общем, дед вовремя понял, к чему все идет и в 1930-м все бросил, ночью посадил бабушку и детей на телегу и уехал на станцию, а оттуда - на Украину, в Донбасс в шахтеры. Когда начали строить индустриальные гиганты на Урале и в Сибири откочевал назад на восток. Про его второго брата ничего не известно, третьего я нашел в списках репрессированных (была тут ссылка на Привете). Расстрелян в 1939 году на Камчатке (это, наверно, была "сибирь" для сибиряков) через три месяца после ареста. В графе "предьявленное обвинение" запись: "обвинение не предьявлено". Вот такие были времена...

[Sergunka]

"1929-е – 1932-е годы вошли в историю США как "Великая депрессия". Именно в это время США охватил экономический кризис, который начался с падения курсов акций на Нью-Йоркской бирже. Промышленный кризис переплетался с аграрным. Сбор пшеницы упал на 36%, кукурузы – на 45%. Цены на сельскохозяйственные продукты снизились на 58%, а более 40% фермерских доходов шло на погашение задолженности и налоги. Небывалая в стране засуха в 1930 г. уничтожила урожай в 30 штатах. Но засуха не останавливает падение цен на сельскохозяйственную продукцию. "

В целом нельзя забывать, что бездарное руководство в США Гувером и Рузвельтом подыграло товарищу Сталину - практически внешний рынок зерна остался поделен между СССР и Аргентиной Комуняки как всегда не упустили возможность и народ сгноить и деньжат подзаработать

[Neofitus]

Комуняки как всегда не упустили возможность и народ сгноить

В основном, русский.

[oscar]

Кстати по поводу этого определения геноцида. Я тут про геноцид писал paper и проводил исследования использования термина "genocide".
А знаете почему "political groups" не попали в определение геноцида? Из за протестов СССР который не хотел чтобы его классовая борьба попала под определение геноцида. Западные страны хотели включить и religion и political groups. СССР был против включения religion и political groups. В конце концов поделили пополам и включили только religion.

Если Вы исследовали этот вопрос, то

with intent to destroy, in whole or in part a national, ethnical, racial or religious group

(из-за которого тоже голод в СССР не попадает под геноцид), кто тогда протащил?
В УК РФ, кстати, intentа нет

Статья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -

[olis]

A по теме:

Мой пра-пра-дедушка, жил на Украине. Он был один из пяти братьев в семье. В результате раскулачивания, он единственный выжил. Богатыми они совсем не были. Людей хватали и насильно перевозили в сибирь без еды, без вещей. Люди умирали по дороге или по прибытию от голода и болезней.
Геноцид, не геноцид, а какой то цид все таки имел место.

Моего деда после войны в Сибирь сослали потому что не захотел в колхоз вступать. Он был русский, из Вологодской области.
Да и других родственников раскулачивали, тех после революции. К Украине они никакого отношения не имели.

[Polinnka]

по рассказам моеи бабушки - их семью раскулачили и сослали на Соловки...ее сослали вместе с семьеи, когда еи было 4 года.. одному из ее братьев удалось бежать и он взял ее с собои когда бежал.. они бежали обратно домои - но жить было негде - в их старом доме устроили што - то связанное с колхозом.. ее брата поимали и сослали обратно через несколько днеи когда они вернулись, он пошел работать на их старое поле... ее спрятали соседи - ну вроде ребенок, поди поими у кого сколько детеи..
потом вроде как семью отпустили, потому што кто-то из семьи/братьев служил в краснои армии (им поже разрешили забирать своих).. но вернуться там где они жили раньше не разрешили, расрешили селиться в Донецкои области.. кроме того, не бабушке, не ее братьям нельзя было получать вышее образование - потому што из семьи раскулаченных...

другои прадед воевал за белых против красных.. поетому дед (его сын) вовсех анкетах писал, што он круглыи сирота.. и до сих пор пишет..(боится)