Казачество России:откуда корни?

[Duty]

Как зарождалось казаческое движение в России (территория современной России)?
Правда что его основали беглые казаки с Запорожской Сечи?

[tarrow]

Как зарождалось казаческое движение в России (территория современной России)?
Правда что его основали беглые казаки с Запорожской Сечи?

Ш.Валиханов писал что казаки вначале были беглые крепостные преступники бежавшие в Дешти-и-Кипчак (Половецкую Степь). Там их звали как и всех остальных "казаками", что означает на половецком "беглый", "искатель приключений". Со временем их стало много и они отделились от основной массы казаков и стали самостоятельной этнической группой. Царица приняла их на службу России и тем самых вернула их обратно, с большим элементом татарской крови.

[vovap]

Ш.Валиханов писал что казаки вначале были беглые крепостные преступники бежавшие в Дешти-и-Кипчак (Половецкую Степь). Там их звали как и всех остальных "казаками", что означает на половецком "беглый", "искатель приключений".

Я извиняюсь, но когда были половци - не было крепостных.

[tarrow]

Ш.Валиханов писал что казаки вначале были беглые крепостные преступники бежавшие в Дешти-и-Кипчак (Половецкую Степь). Там их звали как и всех остальных "казаками", что означает на половецком "беглый", "искатель приключений".

Я извиняюсь, но когда были половци - не было крепостных.

Предпосылки, возникновение и развитие крепостного права в России

В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне делились на смердов, закупов и холопов. По Русской Правде смерды были зависимыми крестьянами, которых судил князь, но которые владели земельными наделами, которые передавали по наследству сыновьям (если сыновей не было, то надел отходил князю). Штраф за убийство смерда был равен штрафу за убийство раба. В Новгородской республике большинство смердов были государственными крестьянами (обрабатывали государственную землю), хотя так же упоминаются княжеские, епископские и монастырские смерды. Они были крепостными - уходить с земли они не имели права. Закупы оставались в зависимости от феодала покуда не расплачивались за свой долг ему ("закуп"), после чего они становились лично свободными. Холопы были рабами.

Ну значит это были беглые смерды. Рабы однако.

Добавление.

Кабальное холопство — особый вид холопства, возникающий и получающий юридическое определение в московском праве. Первые указания на этот вид холопства встречаются в памятниках с конца XV в. По своему происхождению, это — холопство из займа: должник личной службой во дворе кредитора погашал проценты на занятый капитал. Это определялось особым документом — служилой кабалой. Такая зависимость юридически прекращалась уплатой долга; но фактически уплатить долг было почти невозможно, так как весь труд должника шёл на уплату только процентов; новый же заем, для уплаты старого долга, вёл лишь к перемене кредитора, но не менял положения должника, отсюда ясно значение выражений — "попасть в кабалу", "выбиться из кабалы", указывающих на трудность положения закабаленного. В большинстве случаев оно было пожизненным.

Бежал народ от кабалы, а куда бежать? Ествесственно в Великую Степь. Надо было добежать до Рязани.

[Yvsobol]

Какая Запорижская сичь? Ето все было намного раньше.
Историки пишут разные теории. Если речь идет о русском казачестве, то поищите (погуглите) на досуге такие слова - "игнат-казаки". Они очень взаимосвязаны с турками.
От них уже пошли Некрасовцы, ето те которые при бежали с Дона на Кавказ.

[jiang]

Как зарождалось казаческое движение в России (территория современной России)?
Правда что его основали беглые казаки с Запорожской Сечи?

Ш.Валиханов писал что казаки вначале были беглые крепостные преступники бежавшие в Дешти-и-Кипчак (Половецкую Степь). Там их звали как и всех остальных "казаками", что означает на половецком "беглый", "искатель приключений". Со временем их стало много и они отделились от основной массы казаков и стали самостоятельной этнической группой. Царица приняла их на службу России и тем самых вернула их обратно, с большим элементом татарской крови.

Все хорошо, только массовое переселение крестьян на казацкие земли было зафиксировано впервые в сер. 19 в., во время кавказских войн. Для ранних времен нет никаких свидетельств таких переселений. Тогда же, кстати, переселялись на Кубань, откуда население было вытеснено в Турцию, и казаки Новороссии, только Черноморского войска, а не Сечи, которой уже давно не было.

[vovap]

Ну значит это были беглые смерды. Рабы однако.

Во-первых большую часть населения киевской руси составляли свободные общинники. Во вторых смерды были не рабы - они просто не имели своей земли и находились под тем чья земля была. Наконец сама земля как таковая в то время была не проблемма, проблемма была "защищенная земля" - сиречь наличие крыши. Так что бежать куда-то особого смысла не было.
Наконец Вы удивитесь, но во времена половцев там таки жили половци

Первые указания на этот вид холопства встречаются в памятниках с конца XV в.

Т.е. минимум черех 200 лет как половци кончились.

[tarrow]

Ну значит это были беглые смерды. Рабы однако.

Во-первых большую часть населения киевской руси составляли свободные общинники. Во вторых смерды были не рабы - они просто не имели своей земли и находились под тем чья земля была. Наконец сама земля как таковая в то время была не проблемма, проблемма была "защищенная земля" - сиречь наличие крыши. Так что бежать куда-то особого смысла не было.
Наконец Вы удивитесь, но во времена половцев там таки жили половци

Первые указания на этот вид холопства встречаются в памятниках с конца XV в.

Т.е. минимум черех 200 лет как половци кончились.

Половцы (как их звали на Руси) до сих пор живы - они себя и тогда и сейчас зовут кипчаками, и они входят в состав башкир, казахов, туркмен, узбеков, киргизов, кумыков, балкарцев, венгров, крымчаков. Все говорят на половецком языке.

[vovap]

Все говорят на половецком языке.

И какой же это язык?

[tarrow]

Все говорят на половецком языке.

И какой же это язык?

Западно-кыпчакский или т.н. чагатайский язык - официальный язык Золотой Орды.

[vovap]

Западно-кыпчакский или т.н. чагатайский язык - официальный язык Золотой Орды.

Официальный язык Золотой Орды? Кто Вам это рассказал?
Кроме того это два разных языка. Чагатайский язык - это предок узбекского и распространен был как раз не в золотой орде а в тимуридском уделе в честь которого и назван (Чагатайский улус)
Западно-кыпчакский - это язык, на котором действительно говорили половци русских летописей. Из современных к нему наиболее близок крымско-татарский.
Чтоб не толочь воду в ступе - кыпчаками называют большую группу тюркояхычных народов расселившихся в 8-12 веках на широком пространстве от Иртыша до Дуная. Их же иногда называют половцами, в этом случае добавляю для половцев русских летписей "западные половци"
Единственный более менее точно известный факт о них - то, что они были тюркоязычными. Нет никакой общепринятой хронологии их расселения равно как и ясного представления о степени их однородности и группах их составлявших.
Эти же народы вместе с монголами составили основную часть войск чингиз-хана и батыя - состав которых столь же слабо определен. Более того в те языческие времена образ жизни означал больше чем национальность или даже язык и совершенно не факт, что вся эта масса народу имела общее происхождение.
Наконец что до казаков, то безусловно, что группы с образом жизни близким к ранним казакам (да их принятия на службу росийской империи) существовали в южнорусской степи с давнего времени (еще и дотуркского)
Само слово "казак" - тюркское и обозначает нечто вроде сомостоятельного война-авантюриста-наемника (не связаного с родом) - смотри http://turkmenslov.blogspot.com/2007/05 ... _5129.html
Имеется скажеи такая интересная подборка:

Code: Select all

В 1356 г. «казахи» напали на Мавераннахр. В 1397-1410 гг. часть крымских кыпчаков переселилась в Литву и несла службу при королях, называясь «казаками» (русских казаков еще не было). В 1474 г. крымский хан Менгли Керей писал Ивану III: «Мне твоей земли не воевать, моим уланам, ни князьям, ни казакам». В 1523 г. русский посол в Стамбуле И. Морозов говорит султану: «Твои казаки азовские наших имают в поле, а водят в Азов и продают». В 1471 г. в походе на Новгород участвовал Касимовский царевич Данияр «со своими казаками». В 1481 г. на хана Ахмета напали Ибак хан с «1000 казаками» и ногайские мурзы Муса и Жамбырши с «15000 казаками». В 1499 г. «ордынские казаки и азовские под Козельск пришли, взяли село Олешию». В 1508 г. казанский хан Абдуллатиф обещает князю Василию «не пускать воевать своих казаков».

Таким образом "какзак" был не национальной группой а социальной функцией. Ну примерно, как служащий иностранного легиона

[tarrow]

Чтоб не толочь воду в ступе - кыпчаками называют большую группу тюркояхычных народов расселившихся в 8-12 веках на широком пространстве от Иртыша до Дуная. Их же иногда называют половцами, в этом случае добавляю для половцев русских летписей "западные половци"
Единственный более менее точно известный факт о них - то, что они были тюркоязычными. Нет никакой общепринятой хронологии их расселения равно как и ясного представления о степени их однородности и группах их составлявших.

Все всем известно. Тот же Валиханов, Семенов-Тянь-Шанский, Радлов, Гумилев, подробно все описали. Кыпчаки распределены примерно так: по 10% - в составе башкиров, узбеков, киргизов, крымчаков, кумыков, балкарцев, 20% - каракалпаков, 40% - с составе казахов. Говорят как ни странно на кыпчакском.

[tarrow]

Чтоб не толочь воду в ступе - кыпчаками называют большую группу тюркояхычных народов расселившихся в 8-12 веках на широком пространстве от Иртыша до Дуная. Их же иногда называют половцами, в этом случае добавляю для половцев русских летписей "западные половци"
Единственный более менее точно известный факт о них - то, что они были тюркоязычными. Нет никакой общепринятой хронологии их расселения равно как и ясного представления о степени их однородности и группах их составлявших.

Все всем известно. Тот же Валиханов, Семенов-Тянь-Шанский, Радлов, Гумилев, подробно все описали. Кыпчаки распределены примерно так: по 10% - в составе башкиров, узбеков, киргизов, крымчаков, кумыков, балкарцев, 20% - каракалпаков, 40% - с составе казахов. Говорят как ни странно на кыпчакском.

[tarrow]

Чтоб не толочь воду в ступе - кыпчаками называют большую группу тюркояхычных народов расселившихся в 8-12 веках на широком пространстве от Иртыша до Дуная. Их же иногда называют половцами, в этом случае добавляю для половцев русских летписей "западные половци"
Единственный более менее точно известный факт о них - то, что они были тюркоязычными. Нет никакой общепринятой хронологии их расселения равно как и ясного представления о степени их однородности и группах их составлявших.

Вы не совсем понимаете о чем пишете. О кипчаках много известно. Тот же Валиханов, Семенов-Тянь-Шанский, Радлов, Гумилев, подробно все описали. Кыпчаки распределены примерно так: по 10% - в составе башкиров, узбеков, киргизов, крымчаков, кумыков, балкарцев, 20% - каракалпаков, 40% - с составе казахов.

[vovap]

Вы не совсем понимаете о чем пишете. О кипчаках много известно. Тот же Валиханов, Семенов-Тянь-Шанский, Радлов, Гумилев, подробно все описали. Кыпчаки распределены примерно так: по 10% - в составе башкиров, узбеков, киргизов, крымчаков, кумыков, балкарцев, 20% - каракалпаков, 40% - с составе казахов.

Все известно? И Вы нам расскажете на основании каких глубокомысленных источников? С процентами
Видите ли, все эти народы в те времена (8-12 век) не имели письменности. Соответственно не оставили никаких письменных документов - и это при огромных территориях распространения.
Поэтому вся их история известна только по документам народов их окружавших (китайских, арабских, византийских, русских) - крайне скудных и затрудненных к толкованию, скудных же археологических источников и спорных лингвистических данных.
На основе этих ограниченных данных существуют различные спорные трактовки - в том числе и работы Гумилева скажем - причем таких трактовок мягко говоря больше одной
Что же до языков - то почитайте что нибудь по классификации тюркских яхыков - вполне хорошая статья в википедии
Тюркские языки или скажем К вопросу о классификации тюркских языков и диалектов

[tarrow]

Видите ли, все эти народы в те времена (8-12 век) не имели письменности. Соответственно не оставили никаких письменных документов - и это при огромных территориях распространения.
Поэтому вся их история известна только по документам народов их окружавших (китайских, арабских, византийских, русских) - крайне скудных и затрудненных к толкованию, скудных же археологических источников и спорных лингвистических данных.

Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов.
"Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.

[tarrow]

del...

[jiang]

Видите ли, все эти народы в те времена (8-12 век) не имели письменности. Соответственно не оставили никаких письменных документов - и это при огромных территориях распространения.
Поэтому вся их история известна только по документам народов их окружавших (китайских, арабских, византийских, русских) - крайне скудных и затрудненных к толкованию, скудных же археологических источников и спорных лингвистических данных.

Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов.
"Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.

Как это не имели письменности и не оставили документов?.. По 8- 12 в. вообще-то как раз совсем немало тюркских источников. Книжки Ахмеда Ясави, например, или Кутадгу Билиг.

Другое дело, что написано это все было на наддиалектном литературном койнэ. Который, кстати, никогда не назывался чагатайским, это акад. Якубовский придумал в 40 или 50-х гг. Язык назывался тюрк теле или позже на персидский манер тюрки и использовался с примерно с 9-10 вв. (по многочисленным хозяйственным документам из Туркестана) до первой четверти 20 вв. (у поволжских татар, например, гигантское количество печатной литературы на тюрки, больше 20 тысяч наименований до 1917 г.).

Тюрки был литературным языком со смешением огузских и кыпчакских форм. Для диалектологии того периода есть словари, например, известный словарь Махмуда Кашгарского с детальным указанием диалектных форм 10 в., есть арабо-персо-тюркские словники и т.д.

[lexell]

Т.е. минимум черех 200 лет как половци кончились.

Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.

[vovap]

Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.

А куда делись Скифы, аланы, хазары?
На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию

[vovap]

Как это не имели письменности и не оставили документов?.. По 8- 12 в. вообще-то как раз совсем немало тюркских источников. Книжки Ахмеда Ясави, например, или Кутадгу Билиг.

Дорогой jiang, Вы видите о чем мы говорим? О кочевниках причерноморских и великих степей. А не о всех тюрках вообще.

[vovap]

Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов.
"Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.

Разумеется, но с точки зрения восстановления истории и датировок это не так уж много.
И манас хотя и дин из самых больших эпосов в мире, но его объем оценивается в 200-500 тысяч строк (оценивается -потому как есть прорва вариантов)

[lexell]

Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.

А куда делись Скифы, аланы, хазары?
На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию

Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.

[tarrow]

Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.

А куда делись Скифы, аланы, хазары?
На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию

Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.

"Монголы" - аз есмь Половцы.

Читайте здесь:
С.Малеев:
Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной

[vovap]

Читайте здесь:
С.Малеев:
Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной

Можно мы не будем читать эту муру? Спасибо.