Европа и Россия в старое время

[Beseder]

Нашел в ЖЖ некие выдержки из Фонвизина о его путешествии по Европе. Уровень жизни тогдашней Европы показан в довольно неприглядном свете:
http://community.livejournal.com/histor ... 11715.html

Насколько его впечатления объективны, интересно?

[mikenewman]

Старый, больной человек поехал лечиться на чужбину.
Европа в те времена была на острие прогресса. Тогда назревала и через несколько лет
случилась великая французская революция, которая изменила этот мир навсегда.
Науки и исскусства цветут. Моцарт в зените славы.

Ничего этого Фонвизин не увидел. Ему белый свет был не мил.
Как небезизвестной Аэлите даже американские белки казались "злобными и лысыми".

[PavelM]

Пайпс процитированный в том же журнале тоже видимо "жалкий, ничтожный человек"?

Р.Пайпс, Россия при старом режиме, М., 1993, изд-во "Независимая газета", с.199-200:
Рассказ записан английским путешественником, отправившимся в Россиию, как подчёркивает Пайпс, специально для того, чтобы найти материал, который представил бы её в более неприглядном свете:
"В целом, по крайней мере что касается просто еды и жилья, русскому крестьянину не так плохо,
как беднейшим среди нас. Он может быть груб и тёмен, подвергается дурному обращению вышестоящих, не сдержан в своих привычках и грязен телом, однако он никогда не знает нищеты, в которой прозябает ирландский крестьянин. Быть может, пища его груба, но она изобильна,. Быть может хижина его и бесхитростна, но она суха и тепла. Мы склонны воображать себе, что если уж наши крестьяне нищенствуют, то мы по крайней мере можем тешить себя уверенностью, что они живут во много большем довольстве, чем крестьяне в чужих землях. Но сие есть грубейшее заблуждение. Не только в одной Ирландии, но и в тех частях Великобритании, которые, считается, избавлены от ирладской нищеты, мы были свидетелям убогости, по сравнению с которой условия русского мужика есть роскошь., живёт ли он средь городской скученности или в сквернейших деревушках захолустья. Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтёт негодными для своей скотины." (1839 год)
Ещё одно свидетельство англичанина, приводимое Пайпсом:
"Безо всяких колебаний говорю я , что положение здешнего крестьянства лучше положения этого класса в Ирландии. В России изобилие продуктов, они хороши и дёшевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и большая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами. "(1820 год)
Ну и ещё одна цитата - о более ранней эпохе (с.213):
"...Мужик проявлял по отношению к своему государю такую фамильярность, которой категорически не было места в Западной Европе. Во время своих поездок по России с Екатериной Великой граф де Сегур с удивлением отметил, насколько непринуждённо простые селяне беседовали со своей императрицей."

[Noskov Sergey]

При всем росте наук и прочей важности, Французкая революция так изменившая весь мир была весьма кровавым дело и благополучие жизни в Европе ну никак не улучшила. Да и сам факт революции намекает на то, что в Европе было совсем не сахарно жить. Про науку совсем забавно, победившая революция как и ее последыши ученым быстро обьяснило свое отношение Лавуазье и Галуа пошли на гильотину.

Добавьте сюда еще Фридриха Великого, который повоевал как раз по местам поездки Фонвизина, ну например в Австрии и Пруссии. Англия вовсю мутит воду в Германии, войска в Австийской Голландии. В Ирландии голод и болезни унесли до 10-15 % всего населения. Короче довольно погано было жить в Европе 18-го века и Денис Фонвизин ето очевидно почуствовал.

А науки и прогресс были делом интернациональным, до России вполне докатились если понимать науку и искусство в западном смысле. Тот же Фонвизин вполне себе драматург промостивший дорожку литературе 19-го века. Ломоносов, Карамзин, Гмелин, Академия Наук, глобальное освоение севера, прорывы в геологии и т.д.

[mikenewman]

Забавно посмотреть на результат два века спустя:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... y_GDP_(PPP)_per_capita

Та же Ирландия опережает и Америку, и Беликобританию, не говоря уже о России.

Приведенные цитаты про сравнение тогдашних России и Европы только подчеркивают неспособность
их авторов видеть дальше собственного носа. Едакий исторический куръез. Я не умаляю заслуг тех господ в других областях, где они проявляли свои таланты.

[Nikolai_0801]

. Про науку совсем забавно, победившая революция как и ее последыши ученым быстро обьяснило свое отношение Лавуазье и Галуа пошли на гильотину.

Сергей,

Галуа был убит на дуэли, революция здесь как бы ни при чем.
"он был убит на дуэли, в которую его вовлекла какая-то любовная история."
http://www.peoples.ru/science/mathemati ... index.html

[mikenewman]

... сам факт революции намекает на то, что в Европе было совсем не сахарно жить.

В любом нормальном обшестве должно быть "не сахарно".
Если все хорошо - получите банановый рай и растительное сушествование.

С исторической точки зрения ценно увидеть среди окружающеи обыденности ростки нового,
за которым будущее.

Я бы, к примеру, хотел бы быть той обезъяной, которая спустилась с дерева,
несмотря на то, что среди ветвей жить сытнее и безопаснее.

[Noskov Sergey]

Nikolai_0801,

Да точно, ошибочка вышла.


mikenewman,

Ну будьте. Кроме революций есть, есть ещё и еволюция. По поводу Фонвизина и Вашей ремарки, что он не видел, то это по крайней мере наивно. Именно 18-й век в России увидел многое, принес довольно мощную систему образования вдохновленный енциклопедистами. Тотже Фонвизин воcxищался Хольбергом ,если не путаю, а вот Мольера совсем не любил. Его записки - это взгляд на довольно бедную часть Европы - Пруссия, прибалтика, разодранная в клочья войной за польское наследство. Мне кажется что верить ему вполне можно.

А так, по моему мнению, страна наиболее изменившая мир это Англия 19-го века, а вовсе не революционная Франция. Англия безо всяких революций вломившая миру своими колониями, медленной изматыващей политикой и прочими способами. Корни, конечно очень глубоки, в англиканстве, изменении отношения к власти, религии и т.д.

[Beseder]

Мне кажется что верить ему вполне можно.

Учитывая тот громадный иммиграционный поток, что направлялся в Россию как раз того времени, думаю, верить ему очень даже можно.

[Beseder]

Забавно посмотреть на результат два века спустя:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... y_GDP_(PPP)_per_capita

Есть какие-нибудь идеи, как этот результат может измениться еще лет через десять?

[tau797]

В любом нормальном обшестве должно быть "не сахарно"

Бред какой-то. Это какой-то как раз извращенный подход, мазохистический. Нормальные люди предпочитают, чтобы голода и холода не было

[NskCA]

В любом нормальном обшестве должно быть "не сахарно"

Бред какой-то. Это какой-то как раз извращенный подход, мазохистический. Нормальные люди предпочитают, чтобы голода и холода не было

Нормальные люди еде и теплу предпочитают полёт на Марс

[Ozzz]

Пайпс процитированный в том же журнале тоже видимо "жалкий, ничтожный человек"?

Р.Пайпс, Россия при старом режиме, М., 1993, изд-во "Независимая газета", с.199-200:
Рассказ записан английским путешественником, отправившимся в Россиию, как подчёркивает Пайпс, специально для того, чтобы найти материал, который представил бы её в более неприглядном свете:
"В целом, по крайней мере что касается просто еды и жилья, русскому крестьянину не так плохо,
как беднейшим среди нас. Он может быть груб и тёмен, подвергается дурному обращению вышестоящих, не сдержан в своих привычках и грязен телом, однако он никогда не знает нищеты, в которой прозябает ирландский крестьянин. Быть может, пища его груба, но она изобильна,. Быть может хижина его и бесхитростна, но она суха и тепла. Мы склонны воображать себе, что если уж наши крестьяне нищенствуют, то мы по крайней мере можем тешить себя уверенностью, что они живут во много большем довольстве, чем крестьяне в чужих землях. Но сие есть грубейшее заблуждение. Не только в одной Ирландии, но и в тех частях Великобритании, которые, считается, избавлены от ирладской нищеты, мы были свидетелям убогости, по сравнению с которой условия русского мужика есть роскошь., живёт ли он средь городской скученности или в сквернейших деревушках захолустья. Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтёт негодными для своей скотины." (1839 год)
Ещё одно свидетельство англичанина, приводимое Пайпсом:
"Безо всяких колебаний говорю я , что положение здешнего крестьянства лучше положения этого класса в Ирландии. В России изобилие продуктов, они хороши и дёшевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и большая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами. "(1820 год)
Ну и ещё одна цитата - о более ранней эпохе (с.213):
"...Мужик проявлял по отношению к своему государю такую фамильярность, которой категорически не было места в Западной Европе. Во время своих поездок по России с Екатериной Великой граф де Сегур с удивлением отметил, насколько непринуждённо простые селяне беседовали со своей императрицей."

Не знаю как там жили ирландские крестьяне, а как российские. Не видел. Но народная мудрость одинакова во все времена - "не путайте туризм и иммиграцию".

[ESN]

..Но народная мудрость одинакова во все времена - "не путайте туризм и иммиграцию".

Ну, поскольку свидетельств крестьян-иммигрантов того времени не сохранилось, то выходит, что никакой информации о том кто жил богаче - наши крестьяне или заграничные - мы не имеем.

[tau797]

В любом нормальном обшестве должно быть "не сахарно"

Бред какой-то. Это какой-то как раз извращенный подход, мазохистический. Нормальные люди предпочитают, чтобы голода и холода не было

Нормальные люди еде и теплу предпочитают полёт на Марс

Это ненормальные. В смысле - выдающиеся из общего ряда, т.е. нормальные в другом смысле - нормальные Люди.

[Capricorn]

Нашел в ЖЖ некие выдержки из Фонвизина о его путешествии по Европе. Уровень жизни тогдашней Европы показан в довольно неприглядном свете:
http://community.livejournal.com/histor ... 11715.html

Насколько его впечатления объективны, интересно?

Приведенные цитаты больше похоже на брюзжание "барина"..

Вообще, сказать могу беспристрастно, что от Петербурга до Нюрнберга баланс со стороны нашего отечества перетягивает сильно. Здесь во всем генерально хуже нашего: люди, лошади, земля, изобилие в нужных съестных припасах, словом: у нас все лучше и мы больше люди, нежели немцы.

Смешно то что лечится Фонвизин поехал в ту же... "плохую" Европу..

[mikenewman]

История - это наука о прошлом, но ценна она тем, что позволяет предсказать будущее.

Возмем, к примеру, времена Фонвизина. Поток переселенцев из Европы в Россию и Америку.
Мы знаем ответ, чем все это кончилось для тех и других, а также для оставшихся в Европе.
Бопрос: а можно ли было угадать результат, основываясь на реалиях того времени?
Думаю, что, в значительной степени - да.

А вот Фонвизин этого не увидел.

[Noskov Sergey]

Capricorn,

А что тут удивительного. В Европу ездили на воду, на грязи и т.д. А брюзжние барина вполне естесвенно, барин он и есть. Причем столичный. Я думаю что крестьяне жили одинаково погано и в Европах и в России 18-го века, к концу 19-го века ситуация выправилась. Я тут книжку читал о милой политике выселения бедных и безземельных крестьян в Германии и как оно способствовала развитию бюргрества. Крестьян выжимали в США (в Техас уехало основательное колицество народа из Германии и Чехословакии), Канаду и Россию.

mikenewman,

Предсказать, что случиться через 200-300 лет...СильнО. Ну давайте предскажите развитие мира на ближайшие 30 лет а мы посидим, подумаем. Намекну, что почти все прогнозы начала 20-го века оказались в топке истории.

[Capricorn]

Capricorn,

А что тут удивительного. В Европу ездили на воду, на грязи и т.д. А брюзжние барина вполне естесвенно, барин он и есть. Причем столичный. ...

я не читал оригинал, но приведенные "заметки" рассмешили - больше походят на замечания раздраженнoго барина, который вовремя не пообедал..

[f_evgeny]

Capricorn,

А что тут удивительного. В Европу ездили на воду, на грязи и т.д. А брюзжние барина вполне естесвенно, барин он и есть. Причем столичный. Я думаю что крестьяне жили одинаково погано и в Европах и в России 18-го века, к концу 19-го века ситуация выправилась. Я тут книжку читал о милой политике выселения бедных и безземельных крестьян в Германии и как оно способствовала развитию бюргрества. Крестьян выжимали в США (в Техас уехало основательное колицество народа из Германии и Чехословакии), Канаду и Россию.

То, что пишет Фонвизин, хорошо ложится в то, как я себе это представляю для крестьянства.
- конец 18 - го века. В Европе для крестьян земля кончилась, живут бедно. В России земли еще достаточно. Соответственно крестьяне живут богаче.
- конец 19-го, начало 20-го. В Европе прошла индустриализация, структура общества изменилась. Живут богато. В России земля для крестьян кончилась. Стали жить гораздо беднее.

[Capricorn]

.. как я себе это представляю для крестьянства.
- конец 18 - го века. В Европе для крестьян земля кончилась, живут бедно. В России земли еще достаточно. Соответственно крестьяне живут богаче.]- конец 19-го, начало 20-го. ... В России земля для крестьян кончилась..

Кстати , а как жили "крестяне в России", крепостные и государственные? И чем они владели?

[erix]

Нормальные люди еде и теплу предпочитают полёт на Марс

Это ненормальные. В смысле - выдающиеся из общего ряда, т.е. нормальные в другом смысле - нормальные Люди.

Переведите.

[SergeyM800]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 483745.stm


Манифест об освобождении крестьян был обнародован 19 февраля (1 марта по новому стилю) 1861 года. Процедура объявления воли в необъятной стране растянулась на месяц.

При всех недостатках и противоречиях документа избавление от рабства 23 миллионов человек было великим событием.

Через два года в Лондоне открылось метро.

В результате в 27 из 36 российских губерний крестьянские наделы оказались меньше, чем до освобождения, кое-где - на 30%.

Полученную землю требовалось выкупать, продолжая еще 20 лет отбывать барщину (такие крестьяне назывались временнообязанными), либо за деньги.

Развитого земельного рынка в стране не было, поэтому сумму выкупа определили так: положив ее в банк под шесть процентов годовых, помещик должен был получать столько, сколько имел раньше в виде ежегодного оброка.

С дворянами расплатилось государство, а земледельцы должны были выплачивать образовавшийся долг на протяжении 49 лет. С учетом процентов сумма возрастала втрое.

Не все начали платить немедленно, так что черта должна была быть подведена только в 1932 году (фактически остаток списали в 1905-м).

Сразу выяснилось, что крестьяне не понимают, почему должны платить за наделы, которыми пользовались их отцы и деды, а личную свободу не считают чем-то ценным и важным.
Количество волнений и беспорядков выросло в несколько раз.

Интеллигенция решила, что крестьян ограбили, и принялась мастерить бомбы.

[PavelM]

Не знаю как там жили ирландские крестьяне, а как российские. Не видел.

Ну послушайте очевидцев.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/07crit ... t/1061.htm

[PavelM]

- конец 18 - го века. В Европе для крестьян земля кончилась, живут бедно.

Что касается Европы, то там земля закончилась еще тысячу лет назад, что собственно стало одной из причин крестовых походов.