Фильм Хичкока о Холокосте

[Silver_Dragonfly]

Не уверена, в правильный ли раздел запостила. Если надо, плиз, перенесите тему.
Документальный фильм Хичкока о Холокосте.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 4217355958

Нервным не смотреть!!

Фильм можно смотреть онлайн. Документальные съемки концлагеря и много чего другого.
Детям не показывать!!!

[Нахмурка]

А я Зичкока не смотрю из принципа. Можно я "Иди и смотри" Элена Климова на ночь посмотрю?

[JuanCarlos]

Не уверена, в правильный ли раздел запостила. Если надо, плиз, перенесите тему.
Документальный фильм Хичкока о Холокосте.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 4217355958

Нервным не смотреть!!

Фильм можно смотреть онлайн. Документальные съемки концлагеря и много чего другого.
Детям не показывать!!!

пропаганда. идите лучше читайте Юргена Графа.

[Kot_Tisha]

Горы трупов - это пропаганда ???

[Romson]

AAAAAA! Not again!

[erix]

Горы трупов - это пропаганда ???

По-моему, как на это ни смотреть -- по любому пропаганда. Вопрос только чья и чего.

[poisson]

Англло-Американская. Там-же показывают солдат, которые так и говорят - "теперь я знаю для чего я воевал". Видимо без этого были проблемы с пониманием. Например в Квебеке многие так и не поняли, за что погиб десант на бельгийское побережье, до сих пор не могут англичанам этого простить (не шутка! постоянно это мусолят, даже за пивом на корпоративке). Возможно у простого люда в штатах те-же претензии возникли после высадки в ламанше, когда разминировали побережье солдатскими телами.
По фильму. Смотреть надо внимательно. В очередной раз наводит на мысль, что основные жертвы в лагерях стали результатом наступления союзников, их бесцельных бомбардировок всего подряд. Про первый лагерь в этом фильме сказано - не кормили 6 дней, продукты были, но водопровод был разбомблен. С тифом тоже боться не могли, т.к. сил на это не было. ИМХО, история конца войны ещё хранит очень много не приятных для победителей фактов, что только подтверждает знаменитое "победителей не судят".

[Kot_Tisha]

Ага. В Уманской яме или Треблинке, может тоже продукты были и жертвам воды не хватило ? Или десятки тысяч детей, чьи ботиночки свалены у входа в газовую камеру умерли от тифа ?

>>Про первый лагерь в этом фильме сказано - не кормили 6 дней, продукты были, но водопровод был разбомблен.

[poisson]

Вы пытаетесь плоско смотреть на вещи. Лагеря смерти придумали англичане, когда уничтожали немецких поселенцев в южной африке. И было это лет на 40-50 раньше, чем 2я мировая. И что? И ничего. Далее, эта практика была признана нормальной. Единственное послабление было сделано для военнопленных Женевской конвенцией, про гражданских там ничего не было. О стиле работы с мирным населением по англо-американски почитайте по теме бомбардировки Дрездена, Кёльна, Мюнхена. Посмотрите картинки, послушайте речи главкома союзной авиации. ИМХО, что Геринг что американец, разницы в словах и делах нет, только Геринга судили. Как вам мысль о том, что, чтобы принудить кого-то к капитуляции, надо нанести ему ужасающие потери в мирном населении (англо-ам)? А чем тогда плоха мысль, чтобы обезопасить себя от удара, сгруппировать заложников в спец лагерях и пригрозить уничтожением (нацци), и ведь до 43-го работало . Война жестокая штука, ничего с этим не поделать. Факты действительно скрывают, историкам не дают работать с остатками документов. Видимо далеко не всё так однозначно, как было представлено сразу после победы. Вы гарантируете, что эти башмачки не были предназначены к сан обработке? Или, что их не привезли для материального обеспечения лагеря? Здесь вот видно, что трупы, валяющиеся на улице сильно обезвожены, что характерно для тифа (понос, рвота, высокая температура, сильная потеря массы). Тут-же в кадрах про этот-же лагерь мелькают другие заключенные, чьи лица и форма тел выглядят худенько, но не истощенно. Чтобы убрать трупы, в фильме сказано, американцами были привлечены: охрана лагеря, пленные румынские военнослужащие, волонтеры из заключенных. Т.е. у руководства лагеря всех этих ресурсов просто не было + постоянная бомбёжка, вотопровод-то не сам поломался. Ну в таком стиле если копать, то ничего хорошего не накопаешь , крамола сплошная. Зря этот мужик старую пропаганду поднимать начал. Её не аккуратно составили, только больше сомнений порождает. Я лучше замолкну, а то я в таком стиле во втором классе просёк, что советский союз не так миролюбив, как все говорят . Хорошо хоть ни с кем догадкой делиться не стал .

[vovap]

Возможно у простого люда в штатах те-же претензии возникли после высадки в ламанше, когда разминировали побережье солдатскими телами.

Зачем глупости говорить, дорогой poisson?

[vovap]

Лагеря смерти придумали англичане, когда уничтожали немецких поселенцев в южной африке.

Успокойтесь немного, англичане в южной африке изобрели концентрационные лагеря а не лагеря уничтожения. И буры - голланци а не немци.

[poisson]

Хм. Ну почитайте тогда американскую литературу послевоенных лет. Даже в Крестном Отце есть некоторый материал для размышлений . Население относилось к войне безразлично, как к войне Европейцев друг с другом. Добровольцев в основной массе не понимали, а призывникам сочувствовали. В этой связи к потрясающим жертвам наземной операции вопросы возникали, поэтому и пропагандистская поддержка потребовалась.

По поводу практики англичан я не волнуюсь. Я только хотел выразить своё мнение, что обвинять немцев в чем-то необычайно жестоком, ну явно не англичанам . Как говорится, ткнул пальцем в небо, и запах нечистот англо-американского подхода к вопросу о мирном населении пахнул во всю мощь:
http://www-sul.stanford.edu/depts/ssrg/ ... boers.html
Т.е. они даже ввели термин death-rate. Итого, концентрационный лагерь от экстерминационного отличается только повышенными показателями death-rate. Экстерминационных лагерей у немцев было только два. Отсюда и возникают проблемы в осознании истории второй мировой, т.к. получается, что немцы придерживались сложившейся международной практики, не более того. Кстати, послевоенная история только подтверждает, что американцы так и не отказались от этой концепции. Любая война с их участием сопровождается преднамеренным уничтожением мирного населения .

[Bonny P.]

Любая война с их участием сопровождается преднамеренным уничтожением мирного населения .

...А без их участия не сопровождается.

Нечто инопланетное...

[poisson]

Наткнулся по теме на русском, мне кажется ближе к истине подводит
http://www.youtube.com/watch?v=UDauzYrB ... re=related
Англо-американцы ропагандируют ужас концентрационных лагерей, чтобы оправдать преднамеренное уничтожение мирного населения в ходе своих бомбардировок. Если в Дрездене было около 1 млн. мирного населения, а вышло из него около 200 тысяч, то даже цифра в русском фильме 135000, звучит не совсем правдоподобно . Но тут уже из разряда меряться чей холокост холокостее.

Любая война с их участием сопровождается преднамеренным уничтожением мирного населения .

...А без их участия не сопровождается.

Нечто инопланетное...

Нормально-ли применение тактики предмнамеренного уничтожения мирного населения в ходе войны? Судя по всему не нормально. Ни немцы ни советские войска этой тактики не применяли. Разрушения в основной массе городов занятых немцами или русскими были в результате артподготовки при штурме и уличных боях, т.е непосредственных боях между армиями. Американская-же тактика и близко к этому не лежит, и по большому счёту является военным преступлением. Проанализируйте их современную тактику, и придёте к выводу, что ничего не изменилось. Уничтожить как можно больше мирного населения, для создания психологического шока. В общем-то второй абзац по уже приведённой мной ссылке http://www-sul.stanford.edu/depts/ssrg/ ... boers.html ничего не изменилось за два века.

[Bonny P.]

...немцы... этой тактики не применяли.

Ни сожженых вместе с жителями сел Украины и Белоруссии, ни массовых расстрелов, всяких там бабьих яров - ничего такого наши марсианские гости не наблюдали...

[poisson]

Вы передергиваете . Это были полицейские операции на оккупированной территории. Если пользоваться данными советских учебников, то да, не правы немцы. А если рассматривать историю этих событий, то очень большие вопросы возникают. В последние несколько лет на Украине стали доступны материалы о деятельности НКВД на оккупированных территориях. НКВД устраивало специально провокации, чтобы озлобить население против немцев. Например Хатынь целиком на совести диверсионной группы НКВД, их в советсских учебниках ещё называли "партизанские отряды". Т.е. выходил такой отряд и убивал немецких солдат возле деревни, намеренно оставляя следы, ведущие в деревню. Немцы, не в состоянии расследовать инцидент, расстреливали местных жителей. Кончилось всё плохо для партизанских отрядов. К 44му их всех перебили, в том числе и местные жители. Наверняка и с остальными фактами истории 2й мировой нас ещё ждут сюрпризы.

[Bonny P.]

Какие учебники... Еще не все свидетели умерли.
Но до того, что Холокоста не было, уже некоторые договорились... теоретики.

[poisson]

В том и беда. Если-бы свидетели говорили только то, что требуется, то и вопросов не возникало-бы. Как например относиться к интервью выживших боевиков еврейского вооруженного подполья в Варшаве, когда они так и говорят - всё верно наше оружие немцы нашли, мы готовили вооружённые акции против них... И что? Как иначе прекратить деятельность террористов, кроме как ввести войска и полицию, провести фильтрацию и выявить их сеть? Всего несколько свидетельств участников событий и ключевое звено теории Холокоста ломается . Документы становятся доступными, значит появляются и дополнительные аргументы у оппонируещей стороны. Я думаю, это одна из причин упреждаюших действий в стиле фильма Хичхока, надо тромбовать общественное мнение. Нюрнберг был скоропалительным процессом с заранее известным результатом. Сталину нравились судилища, вот ему и подмаслили. Большая часть документов тогда была не доступна, даже не отсортирована, не говоря уж о каком-то анализе.

[f_evgeny]

...немцы... этой тактики не применяли.

Ни сожженых вместе с жителями сел Украины и Белоруссии, ни массовых расстрелов, всяких там бабьих яров - ничего такого наши марсианские гости не наблюдали...

Скорее блокаду Ленинграда уместно вспомнить.

[poisson]

Согласен. Причём, как подтверждение того, что идея массового убийства гражданского населения для оказания психологического давления, чисто американо-английская. При том, что у немцев была возможность стереть Ленинград в пыль, как это делали американцы, немцы предпочли блокировать город. Это при том, что пво практически отсутствовало, истребителей не было, зенитки прикрывали только военные объекты. Все удары, как ни странно, пришлись по заводам, складам продовольствия и вооружения, набережным Невы, возле которых укрывались остатки Балтийского флота. Идея держать "город Ленина" не считая потерь была целиком на совести коммунистов, имхо и за потери среди военных и персонала военных заводов им отвечать. Про умиравших с голода горожан (не военных и занятых на производстве) известно уже давно, причем свидетели-же и подтвердили, что в основной массе это были люди, отказавшиеся от эвакуации из корыстных побуждений, не хотели барахло оставить. Некоторые вообще ждали немцев, думали, что они город займут. Те, кто был оставлен на заводах, охране и т.п., голодали конечно, но не умирали. Моя бабушка так и говорила, "за что этим блокадникам такие почести, по всей стране так было", везде голодали. Сами "военные" блокадники на "жителей блокадного Ленинграда" так с брезгливостью и смотрели. Мне это особенно запомнилось по дням победы, когда все медали одевали. Редко кто из "жителей" свою нацеплял, зато "защитник" всегда на груди блестела. После падения союза по этой теме много материала появилось. А до этого момента так и жили под фанфары учебников истории с одной стороны, и рассказы ветеранов с другой. Я когда пионером был, много с ветеранами блокадниками общался, в некоторые вещи поверил только в девяностые, когда историки публиковаться стали.

[Bonny P.]

...немцы... этой тактики не применяли.

Ни сожженых вместе с жителями сел Украины и Белоруссии, ни массовых расстрелов, всяких там бабьих яров - ничего такого наши марсианские гости не наблюдали...

Скорее блокаду Ленинграда уместно вспомнить.

Да много чего уместно. Бомбежку эшелонов с эвакуированными, превентное уничтожение деревенского населения во избежание партизанской активности, планомерные расстрелы в гетто...
Однако ж, по инопланетной версии, "они сами были виноваты".

[f_evgeny]

...немцы... этой тактики не применяли.

Ни сожженых вместе с жителями сел Украины и Белоруссии, ни массовых расстрелов, всяких там бабьих яров - ничего такого наши марсианские гости не наблюдали...

Скорее блокаду Ленинграда уместно вспомнить.

Да много чего уместно. Бомбежку эшелонов с эвакуированными, превентное уничтожение деревенского населения во избежание партизанской активности, планомерные расстрелы в гетто...
Однако ж, по инопланетной версии, "они сами были виноваты".

Ну, скажем так, для того, чтобы применять ту же тактику, что и союзники, у немцев средств не было - стратегической бомбардировочной авиации. Была бы, может быть тоже бы действовали так же.

[Flash-04]

Т.е. выходил такой отряд и убивал немецких солдат возле деревни, намеренно оставляя следы, ведущие в деревню. Немцы, не в состоянии расследовать инцидент, расстреливали местных жителей.

ну да, что им бедным ещё оставалось делать как не расстрелять всю деревню тактика устрашения путём массового уничтожения мирного населения от этого преступной быть не перестаёт.

[Telfast]

В том и беда. Если-бы свидетели говорили только то, что требуется, то и вопросов не возникало-бы. Как например относиться к интервью выживших боевиков еврейского вооруженного подполья в Варшаве, когда они так и говорят - всё верно наше оружие немцы нашли, мы готовили вооружённые акции против них... И что? Как иначе прекратить деятельность террористов, кроме как ввести войска и полицию, провести фильтрацию и выявить их сеть? Всего несколько свидетельств участников событий и ключевое звено теории Холокоста ломается .

Ну, да какое наглое еврейское подполье-собирало оружие против немцев, а потом удивляется, что немцы их истребляют.
А в гетто кто их загнал, а чистки планомерные кто устраивал, так что не от хорощей жизни оружие собирали.
Вы знаете, почитайте прекрасный рассказ Набокова "Групповой портрет, 1945" есть там один персонаж с похожей аргументацией... Тоже про предотвращение болезней говорил.

[poisson]

Ну, скажем так, для того, чтобы применять ту же тактику, что и союзники, у немцев средств не было - стратегической бомбардировочной авиации. Была бы, может быть тоже бы действовали так же.

В январе 1942 года на ленинградском фронте было 470 бомбардировщиков Ju 88 и He 111. Их бомбовая нагрузка 2000 тонн и радиус действия 1000 км. Напомню ещё о героических таранах советских истребителей над Ленинградом. Значит русский Иван дурак? С топором на танк ходил? Если читать официальные учебники, то да. А вот ветераны говорили, что истребителям не было смысла уходить для пополнения боеприпасов, т.к их просто не было. Мелкая деталь, а меняет многое.

ну да, что им бедным ещё оставалось делать как не расстрелять всю деревню

Практика взятия местных жителей в заложники опять-же не немцами была придумана. И расстреливали заложников в ответ на террор и до второй мировой, и после. Формально это конечно военное преступление, но на практике скорее норма (Гражданская война в России,Корея, Вьетнам, Авганистан, Ирак).

Ну, да какое наглое еврейское подполье-собирало оружие против немцев, а потом удивляется, что немцы их истребляют.

В вашей постановке вопроса, да, не правильно они поступали, за это всегда и везде одина реакция.