История антифашисткого движения в нацистской Германии

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

История антифашисткого движения в нацистской Германии

Post by Sergunka »

Для начала я бы хотел привести цитату из известного произведения писателя антифашиста Ремарка.

Я больше не видел ни одного из этих людей. У меня не раз появлялось,желание съездить в Верденбрюк, но всегда что-нибудь да задерживало, и я говорил себе, что еще успеется, но вдруг оказалось, что успеть уже нельзя.
Германия погрузилась во мрак, я покинул ее, а когда вернулся -- она лежала в развалинах. Георг Кроль умер. Вдова Конерсман продолжала свою шпионскую деятельность и выведала, что Георг находился в связи с Лизой; в 1933 году, десять лет спустя, она доложила об этом Вацеку, который был в то время штурмбаннфюрером. Вацек засадил Георга в концентрационный лагерь, хотя прошло уже пять лет с тех пор, как мясник развелся с Лизой. Несколько месяцев спустя Георг там и умер.
Ганс Хунгерман стал оберштурмбаннфюрером и ведал в нацистской партии вопросами культуры. Он воспевал эту партию в пылких стихах, поэтому у него в 1945 году были неприятности и он потерял место директора школы; но с тех пор его притязания на пенсию давно государством признаны, и он, как бесчисленное множество других нацистов, живет припеваючи и даже не думает работать.
Скульптор Курт Бах просидел семь лет в концлагере и вышел оттуда
нетрудоспособным калекой. Нынче, через десять лет после поражения нацизма,
он все еще добивается маленькой пенсии, подобно другим бесчисленным жертвам нацистского режима. Он надеется, что ему наконец повезет и он будет получать семьдесят марок в месяц; это составляет около одной десятой той суммы, какую получает Хунгерман, а также около одной десятой того, что уже много лет получает от государства руководитель гестапо, организовавший тот самый концлагерь, где искалечили Курта Баха, не говоря уже о гораздо больших пенсиях, которые выплачиваются всякого рода генералам, военным преступникам и именитым партийным чиновникам.
Генрих Кроль прожил эти годы неплохо и очень этим горд, ибо видит в
этом несокрушимость правового сознания нашего возлюбленного отечества.
Майор Волькенштейн сделал блестящую карьеру. Он вступил в нацистскую партию, участвовал в составлении законов против евреев, после войны на несколько лет притих, а теперь вместе с многими другими нацистами работает в министерстве иностранных дел.
Пастор Бодендик и врач Вернике долгое время прятали в доме для
умалишенных нескольких евреев. Они поместили их в палатах для неизлечимых больных, обрили наголо и научили, как изображать из себя сумасшедших.
Впоследствии Бодендик позволил себе возмутиться тем, что епископ, которому он был подчинен, принял титул государственного советника от правительства, считавшего убийство своим священным долгом, -- и его загнали в небольшую деревушку.
Вернике сняли за то, что он отказался делать своим больным уколы, от
которых те умирали. До своего ухода ему удалось переправить дальше евреев, укрытых им в доме для умалишенных. Его послали на фронт, и он был убит в 1944 году. Вилли погиб в 1942-м, Отто Бамбус -- в 1945-м, Карл Бриль -- в 1944-м. Лиза погибла во время бомбежки. Старуха Кроль тоже.
Эдуард Кноблох, несмотря на все, уцелел; он с одинаковой
предупредительностью обслуживал в своем ресторане и правых и виновных. Его отель был разрушен, но потом отстроен заново. На Герде он не женился, и никто не знает, что с ней. И о Женевьеве я больше не слышал.
Любопытную карьеру сделал Оскар-плакса. Будучи солдатом, он попал в Россию и вторично стал комендантом кладбища. В 1945 году служил переводчиком в оккупационных войсках и, наконец, в течение нескольких месяцев -- бургомистром Верденбрюка. Затем вместе с Генрихом Кролем опять начал торговать памятниками. Они основали новую фирму, и дело стало процветать, ибо в те дни люди нуждались в надгробиях почти так же, как в хлебе.
Старик Кнопф умер спустя три месяца после того, как я уехал из
Верденбрюка. Он ночью попал под автомашину. А через год его вдова вышла за столяра Вильке. Никто этого не ждал. Их брак был счастливым.
Город Верденбрюк во время войны так сильно разбомбили, что не уцелело почти ни одного дома. Он был железнодорожной узловой станцией и очень часто подвергался налетам. Я посетил его проездом через год после окончания войны и пробыл в нем всего несколько часов. Искал знакомые улицы, но заплутался в этом городе, где прожил так долго. Кругом были одни развалины, а из прежних знакомых я не нашел никого. В лавчонке, неподалеку от вокзала, я купил несколько открыток с довоенными видами города. Это все, что от него осталось. Раньше, когда человеку хотелось вспомнить свою молодость, он
возвращался в те места, где провел ее. Нынче это в Германии уже невозможно.
Все было разрушено, потом построено заново, и ничего не узнаешь. Поневоле накупишь открыток.
Лишь два здания сохранились в полной неприкосновенности -- дом для умалишенных и родильный дом, главным образом потому, что они стоят за чертой города. И они сразу же оказались переполненными, переполнены они и сейчас. Их пришлось даже значительно расширить.


Если возможно я бы хотел ограничиться довольно простым критерием антифашистов - людей кто активно борется с теорией рассового превосходства в силу своих убеждений, а не обстоятельств :?
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3141
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

Здесь присутствует некоторая путаница. В Германии с 1920 по 1945 год существовала Национал-социалистическая немецкая рабочая партия. Как правило, членов этой партии называют нацистами. И действительно, они культивировали теорию расового превосходства. Их злейшими врагами были даже не социал-демократы, а германские коммунисты, поскольку социальная база у обеих партий практически совпадала. Кстати именно в одной из уличных драк с коммунистами погиб нацист Хорст Вессель, в связи с чем была написана известная песня.

А фашистскую партию с 1915 года организовывал в Италии Муссолини, которому очень нравилась идея организационной структуры тоталитарной "партии нового типа" Ленина-Троцкого, а именно объединение партийного и государственного руководства, например глава региональной партячейки является губернатором и все население поголовно является "нерушимым блоком фашистов и беспартийных" и партийные выборы заменяют собой и парламентские и все остальные выборы. Собственно поэтому за основу названия этой партии взято слово "фашина" - древнее оружие, представляющее собой связку двух топоров.

Поэтому я бы назвал антифашистами противников тоталитарных политических партий.
А борьба с теорией расового превосходства - это интернационализм.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

okop wrote:Поэтому я бы назвал антифашистами противников тоталитарных политических партий.


Согласен так как интуитивно никогда не делал большого различия между коммунистами и фашистами. :|
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Post by ZmeyeeD »

Если возможно я бы хотел ограничиться довольно простым критерием антифашистов - людей кто активно борется с теорией рассового превосходства в силу своих убеждений, а не обстоятельств Confused


Фашизм - это совсем не обязательно не теория рассового превосходства. Германская разновидность фашизма - национал-социализм - действительно была основана на теории рассового (национального) превосходства. Но в других странах в основе тоталитарной идеологии (с моей точки зрения, тоталитарная идеология = фашизм) лежали и лежат другие принципы. В СССР, большевистская идеология была основана на "классовом" превосходстве рабочего класса, в Северной Корее - идеология Чучхе, в Иране - идеология исламизма. Поэтому, антифашист - человек, выступающий против любого проявления тоталитаризма.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Поискал ресурсы в интернете увы не так уж много. Если исходить из данного источника

То получается организованное сопротивление было по линии социал демократов где были такие группы: "Красную ударную группу" ("Roter StoBtrupp") в Берлине,"Социалистический фронт" ("Sozialistische Front") в районе Ганновера имежрегиональную группу "Новое начало" ("Neubeginnen")

А так же церковников евангелистов и католиков.
"Подлинное сотрудничество между оппозиционными христианами
евангелического и католического вероисповедания было, по существу, лишь в кружке Крейзау"


Коммунистов вряд ли можно отнести к германским антифашистам так как их реноме было полностью подорванно после пакта о не нападении между Сталиным и Гитлером. Хотя рядовые комми активно участовали в сопротивлении.

Уж не говоря о военных путчистах с их смехотворным планом "Валькирия" помнится меня еще ребенком впечатлила тупость плана - рвануть бомбу и смыться :?
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

ZmeyeeD wrote:
Если возможно я бы хотел ограничиться довольно простым критерием антифашистов - людей кто активно борется с теорией рассового превосходства в силу своих убеждений, а не обстоятельств Confused


Фашизм - это совсем не обязательно не теория рассового превосходства. Германская разновидность фашизма - национал-социализм - действительно была основана на теории рассового (национального) превосходства. Но в других странах в основе тоталитарной идеологии (с моей точки зрения, тоталитарная идеология = фашизм) лежали и лежат другие принципы. В СССР, большевистская идеология была основана на "классовом" превосходстве рабочего класса, в Северной Корее - идеология Чучхе, в Иране - идеология исламизма. Поэтому, антифашист - человек, выступающий против любого проявления тоталитаризма.

Абсолютно согласен. На сегодняшний день, последней трансформацией фашизма является либерализм. Не менее тоталитарный и кровожадный.
Безусловной новинкой управления в современном фашистском обществе является "олигопартийность", но не из партий с диаметрально противоположными взглядами, а из, по сути, фракций одной и той же партии. В США это фракции республиканцев и демократов. Но партия одна и та же - представители около 200 финансово-промышленных и медийных кланов, преследующие исключительно свои интересы.
Однако, суть фашизма остаётся в своей "первозданной чистоте", воссозданной когда-то Муссолини. Изменились лишь технологии управления, например, имитация "выборов". А, благодаря ИТ, мощь мозгопромывательнйо машинки усилилась во сто крат. Да и ритм соверменной жизни не оставляет "электорату" время на философские размышления. "Электорат" совершенно искренне считает, что современный либеральный фашизм - это и есть демократия. И сам же себе закручивает гайки.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 33962
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Айсберг wrote:На сегодняшний день, последней трансформацией фашизма является либерализм. Не менее тоталитарный и кровожадный.
Безусловной новинкой управления в современном фашистском обществе является "олигопартийность", но не из партий с диаметрально противоположными взглядами, а из, по сути, фракций одной и той же партии. В США это фракции республиканцев и демократов. Но партия одна и та же - представители около 200 финансово-промышленных и медийных кланов, преследующие исключительно свои интересы.
Однако, суть фашизма остаётся в своей "первозданной чистоте", воссозданной когда-то Муссолини. Изменились лишь технологии управления, например, имитация "выборов". А, благодаря ИТ, мощь мозгопромывательнйо машинки усилилась во сто крат. Да и ритм соверменной жизни не оставляет "электорату" время на философские размышления. "Электорат" совершенно искренне считает, что современный либеральный фашизм - это и есть демократия. И сам же себе закручивает гайки.

Вышеуказанная точка зрения,это примерно как российские власти с Ельцина и по сегодняшний день внушают населению ,что -вот это и есть демократия.И альтернативы "нам"(Ельцин,Путин)-нет.
Это элементарная подмена понятий,для доверчивого лектората.И власть этим небезуспешно пользуется.
Одним из отличительных признаков фашизма(тоталитаризма)явл. преследование инакомыслящих.В штатах -это явление практически отсутствует.В россии при попытках "несознательного лектората " задать вопросы,появляются грузовики с людьми в форме и используя спец.технику и средства "обьясняют" лекторату о его заблуждениях.И правильно растолковывают о фашизме.
Peace
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Frukt wrote: 1) Вышеуказанная точка зрения,это примерно как российские власти с Ельцина и по сегодняшний день внушают населению ,что -вот это и есть демократия.И альтернативы "нам"(Ельцин,Путин)-нет.
Это элементарная подмена понятий,для доверчивого лектората.И власть этим небезуспешно пользуется.

2) Одним из отличительных признаков фашизма(тоталитаризма)явл. преследование инакомыслящих.В штатах -это явление практически отсутствует.

3) В россии при попытках "несознательного лектората " задать вопросы,появляются грузовики с людьми в форме и используя спец.технику и средства "обьясняют" лекторату о его заблуждениях.И правильно растолковывают о фашизме.

1) ну да, собственно. Я же никогда не отрицал, что в России диктатура :) Просто у нас демократии (реальной) больше на порядок.

2) Хех... Именно в Штатах это явление не только распространено повсеместно, но и приобрело новую, высшую форму своего развития - это когда тоталитаризм устанавливает не государство, но общественные институты.
Например, попробуй я, живя в Штатах, выступи против засилья педерастии или против квот в Университетах для негритянского населения.... мигом на моей карьере будет поставлен жирный крест и начнётся куча пробелм в быту.
Государство вмешивается лишь в крайних случаях - например, Б.Фишеру мешок на голову надеть.

3) Не было такого. Помню, как-то усмиряли хулиганов, демонстративно нарушающих ПДД и правопорядок. Но к свободе слова это никак не относится.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 33962
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Frukt wrote: 1) Вышеуказанная точка зрения,это примерно как российские власти с Ельцина и по сегодняшний день внушают населению ,что -вот это и есть демократия.И альтернативы "нам"(Ельцин,Путин)-нет.
Это элементарная подмена понятий,для доверчивого лектората.И власть этим небезуспешно пользуется.
2) Одним из отличительных признаков фашизма(тоталитаризма)явл. преследование инакомыслящих.В штатах -это явление практически отсутствует.

3) В россии при попытках "несознательного лектората " задать вопросы,появляются грузовики с людьми в форме и используя спец.технику и средства "обьясняют" лекторату о его заблуждениях.И правильно растолковывают о фашизме.

Айсберг wrote:1) ну да, собственно. Я же никогда не отрицал, что в России диктатура :) Просто у нас демократии (реальной) больше на порядок.

1.ДИКТАТУРА (лат . dictatura - неограниченная власть) .
Айсберг wrote:
2) Хех... Именно в Штатах это явление не только распространено повсеместно, но и приобрело новую, высшую форму своего развития - это когда тоталитаризм устанавливает не государство, но общественные институты.
Например, попробуй я, живя в Штатах, выступи против засилья педерастии или против квот в Университетах для негритянского населения.... мигом на моей карьере будет поставлен жирный крест и начнётся куча пробелм в быту.
Государство вмешивается лишь в крайних случаях - например, Б.Фишеру мешок на голову надеть.

Да,как раз фашисты и выступали против гомосексуализма.
Тут легко проверить.Можно у них спросить где их больше преследуют.
Айсберг wrote:3) Не было такого. Помню, как-то усмиряли хулиганов, демонстративно нарушающих ПДД и правопорядок. Но к свободе слова это никак не относится.

Это просто копия рассуждений и деиствий как у эстонских (на мои взгляд вполне фашистских)властеи.Те тоже наводили порядок ,говоря тоже самое.
Peace
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Frukt wrote: 1.ДИКТАТУРА (лат . dictatura - неограниченная власть) .

2.Да,как раз фашисты и выступали против гомосексуализма.
Тут легко проверить.Можно у них спросить где их больше преследуют.

3) Это просто копия рассуждений и деиствий как у эстонских (на мои взгляд вполне фашистских)властеи.Те тоже наводили порядок ,говоря тоже самое.

1) Ну да. И в Америке сейчас неограниченная власть либерализма. И в России неограниченная власть реинкарнированного КГБ. Что смущает-то?
То, что сейчас не казнят публично, а устраивают автокатастрофы или неизлечимые болезни? Дык, времена сейчас другие, технологичные. И технологии другие, включая и управленческие.

2) Против гомосексуализма выступали не фашисты, а просто нормальные!!!! люди. Без отклонений в психике. Фашисты лишь исполняли демократический принцип (в данном случае) - проведения в жизнь воли большинства.

3) Причём тут Эстония? У любых действий и противодействий всегда есть Цели. Цели протестующих в Эстонии и хулиганов в Москве - суть различны.
Равно как и цели российской и американской диктатур.

ЗЫ. Меня всегда безмерно забавляют попытки многих весьма людей представить саму сущность Власти, как нечто, способную к ограничениям. Еще смешнее выглядят попытки приписать Властям способности к САМОограничению своих возможностей. Абсолютное непонимание природы Власти и инструментария, которым она пользуется для своего укрепления. :)
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 33962
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Айсберг wrote:1) Ну да. И в Америке сейчас неограниченная власть либерализма. И в России неограниченная власть реинкарнированного КГБ. Что смущает-то?
То, что сейчас не казнят публично, а устраивают автокатастрофы или неизлечимые болезни? Дык, времена сейчас другие, технологичные. И технологии другие, включая и управленческие.

2) Против гомосексуализма выступали не фашисты, а просто нормальные!!!! люди. Без отклонений в психике. Фашисты лишь исполняли демократический принцип (в данном случае) - проведения в жизнь воли большинства.

3) Причём тут Эстония? У любых действий и противодействий всегда есть Цели. Цели протестующих в Эстонии и хулиганов в Москве - суть различны.
Равно как и цели российской и американской диктатур.

ЗЫ. Меня всегда безмерно забавляют попытки многих весьма людей представить саму сущность Власти, как нечто, способную к ограничениям. Еще смешнее выглядят попытки приписать Властям способности к САМОограничению своих возможностей. Абсолютное непонимание природы Власти и инструментария, которым она пользуется для своего укрепления. :)

1.Смущает та легкость,как вы оправдываете преступления ,без суда и следствия "технологическими временами".Прогресс конечно есть,но не в судебнои системе.Но и из контекста непонятно,к какому режиму вы их приписываете?И сравнивать ,то что вы называете демократиеи и либерализмом с чем то ненадо.т.к.,возможно ,по привычке ,вы совершенно не то подставляете под это определение.
Еще раз,демократия-это не то,что бывшие работники номенклатуры пытались подставить под это определение.Т.е. штамп для масс,чтобы не рыпались.Т.к. альтернативы,режиму нет.

2.Вы не в курсе,но в фашистскои идеологии именно был такои пункт,стерилизовать,позже уничтожить(Версий много,но преследовали это точно) гомосексуалистов.Никакои воли большинства тут и впомине небыло.

3.Власти эстонии говорили те же слова,что наводят порядок.Только в их случае факты хулиганства и мародерства таки был зафиксированы.В отличии от абсолютно мирных демонстрации в россии.
Peace
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

От модератора -офтопик будет наказываться
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 16196
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Возвращаясь к теме топика я бы предложил определиться с тем чтоже такое фашизм, поскольку очевидно что разные участники видят в этом термине разный смысл и либо делают ошибочные утверждения либо специально играют на этой неопределенности. Не разобравшись с этим мы вряд ли продвинимся в понимании антифашисткого движения в Германии, да и сообще в мире.

Поясню. Если рассматривать фашизм как некую технологию управления государством, придуманную Муссолини якобы вдохновленного идеями Ленина-Троцкого, то будет одно. Но если под фашизмом понимать теорию и практику действий гитлеровской Германии, а именно в этом смысле большинство людей и воспринимают фашизм, то получится совсем другое. Фактически термин фашизм в определении Муссолини существует только как теоретико-исторический факт введения в обиход. На практике же фашизм - это теория и практика гитлеровской партии и Германского правительства времен правления в Германии национал-социалистов.

Таким образом отождествление фашизма и коммунизма (по сути интернациональной, хотя и классовой, теории) совершенно не уместно, такое отождествление дает полное право Айсбергу валить в туже кучу и американский либеразизм/демократизм, поскольку, действительно, любой власти свойственно стремление к неограниченности, и какими бы внешними признаками ограничения (суды, свобода слова, передвижения, и т.д.) власть себя не пыталась облагородить, суть ее всегда была и будет установления как можно большего контроля над подвластными ей субъектами.

Я предлагаю под фашизмом все таки иметь в виду модель внутреннего и внешнего поведения гитлеровской Германии в 30-е-40-е годы прошлого столетия. А то так и близкая мне канадская власть подпадает под определнение фашизма. В самом деле, наш премьер-министр одновременно и лидер партии, имеющей большенство в парламенте. Что касаемо выборности, так и в Германии национал-социалисты выбирались.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

zVlad wrote:
Я предлагаю под фашизмом все таки иметь в виду модель внутреннего и внешнего поведения гитлеровской Германии в 30-е-40-е годы прошлого столетия. А то так и близкая мне канадская власть подпадает под определнение фашизма. В самом деле, наш премьер-министр одновременно и лидер партии, имеющей большенство в парламенте. Что касаемо выборности, так и в Германии национал-социалисты выбирались.

Тупик? Да, тупик. :wink:

Построить модель фашизма, чтобы потом определить антифашистов - нереально. И невозможно в принципе. Ибо фашизм - это реальная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ модель. Не подкопаешься. Ни с какой стороны.
И именно поэтому - антифашисты будут ВСЕГДА противниками демократии и сторонниками установления диктатуры того меньшинства, к которому принадлежат на данный момент. Но... как только они приходят к власти - первое, что они начинают делать - так это выстраивать самую настоящую фашистскую модель. Формировать тоталитарную идеологию, выстраивать партийную и организационную структуру, воспитывать детей и молодёжь в своём духе.... и т.д. ...

Замкнутый круг.

Поэтому, рассматривать Германию 30-х можно только в одном разрезе - самом, пожалуй, уродливом разрезе (кроме либерализма) из всего того, до чего додумалось человечество - то есть в разрезе нацизма.
А нацизм возник, как не более чем ответная реакция на насаждаемый Германии интернационализм. Да еще и на фоне недавнего унижения после первой мировой. Вот и получили....
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 16196
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Айсберг wrote:....
1. Ибо фашизм - это реальная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ модель. ....

2. Поэтому, рассматривать Германию 30-х можно только в одном разрезе - самом, пожалуй, уродливом разрезе (кроме либерализма) из всего того, до чего додумалось человечество - то есть в разрезе нацизма.

...


Начну с второго пункта.

2. Именно эта черта гитлеровского фашизма и есть фактор почему термин фашизм не применим к каким-либо другим моделям гос. политики.

1. Демократия, на мой взгляд, это не модель общественного устройства, наоборот это свойство (качество) модели. Уместно говорить о демократическом (или авторитарном) капитализме, так же как демократическом или авторитарном социализме. Сравнивать демократию и коммунизм (или фашизм) так же не уместно как сравнивать способ (метод) и цель.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

zVlad wrote:
2. Именно эта черта гитлеровского фашизма и есть фактор почему термин фашизм не применим к каким-либо другим моделям гос. политики.

1. Демократия, на мой взгляд, это не модель общественного устройства, наоборот это свойство (качество) модели. Уместно говорить о демократическом (или авторитарном) капитализме, так же как демократическом или авторитарном социализме. Сравнивать демократию и коммунизм (или фашизм) так же не уместно как сравнивать способ (метод) и цель.

2) Ну почему же? Гитлеровский фашизм ведь сильно отличался от фашизма итальянского, правда? Поэтому... перехожу тоже к п.1 :)

1) Давайте для начала разберёмся с терминологией. Например, я с Вашей трактовкой термина "демократия" категорически не согласен.
Демократия - это именно модель. Базовая модель. Добротная такая, не подкопаешься. И, как говаривал Черчилль - действительно, на сегодняшний день, лучшего пока не придумали.
Означает эта модель лишь одно - власть народа, которая определяется большинством на голосовании. И на основе данной модели уже имеется несколько других... например: новгородское вече, казацкий круг, городские собрания, земства, крестьянский сход общины, и т.д.
То есть - как решило большинство - так и будет.

А фашизм... социализм... и прочий "изм" - это всего лишь направления действия данной модели. То есть, задали этой модели некое идеологическое направление - и получился "изм". Фашизм, например, подразумевает всего лишь одно - управление обществом через одну партию. Где существуют сразу два метода воздействия на объект управления - по линейной управляющей функции (сверху) и по партийной контролирующей функуции (снизу). Только и всего. Всё очень просто.
В СССР устройство было очень похоже. Например, любой мэр города был коммунистом, и несмотря на то, что был самым главным в своём городе - полностью контролировался горкомом КПСС. Похоже ведь, правда? :wink:

А что отличало (причём радикально) советский социализм от социализма гитлеровского? Правильно... слово "национал". И вот это слово "национал" и превратило гитлеровский фашизм в фашизм нацистского толка. То есть, в Гемании... совершенно нормальная демократическая модель трансформировалась в уродливое общественное устройство, где демократические права распределялись лишь по национальному признаку. А вместе с ними и социальные. Преступность же этой модели была в том, что гитлеровцы начали безжалостно уничтожать всех, кто не соответсвовал (по их понятиям) требованиям для наделения правом голоса.

Если бы система дошла до конца и уничтожила бы всех "неарийцев" до конца, то моноэтническую Германию можно было бы опять считать идеальным демократическим!!!! государством с тоталитарной партийно-административной системой. Страна единокровных единомышленников. И избирает на выборах самых эффективных своих вождей, контролируя их деятельность через партийные структуры. Вот это и есть тот самый национал-социализм, (одна из разновидностей фашизма) которую и построил Гитлер.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Кстати как такового общепринятого определения фашизма в строгом смысле нет. Есть разные вариации у разных людей прытавшихся его описать начиная с 30х.

Говоря о теории нельзя путать ситуацию в Германии и скажем Италии или СССР периода Сталина. У одних был базис превосходства нации, у вторых государства, у третих класса. Но в любом случае Модель Муссолина наиболее "чистая" как в теории так и в практике.

Кстати у фашизма можно еще выделить 2 дополнительные его черты.

1. Экономический - срастание власти и крупных корппораций в единое целое (прямо или косвенно).

2. Стиль жизни общества - наличие военных маршей, молодежных бравомаршерующих организаций и так далее...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Айсберг wrote: Если бы система дошла до конца и уничтожила бы всех "неарийцев" до конца, то моноэтническую Германию можно было бы опять считать идеальным демократическим!!!!

И его постигла бы судьба СССР в весьма сжатые сроки.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Sergunka wrote:Поискал ресурсы в интернете увы не так уж много.


Специально не интересевался, но общее впечатление такое, что немногочисленные подпольные группы, просущещствовавшие достаточно длительное время, состояли из трех основных категорий людей:
1. проф. революционеры/профсоюзные деятели, в основном - коммунисты, перешедшие на нелегальное положение после прихода нацистов к власти
2. люди с еврейскими корнями, успешно это скрывшими,
3. засланные агенты, часто работавшими совсестно с людьми из первых двух групп.

Первым двум группам просто некуда отступать, третьи - проф. разведчики...

Всех остальных гестапо достаточно быстро и эффективно обнаружило и ликвидировало имхо.

Уж не говоря о военных путчистах с их смехотворным планом "Валькирия" помнится меня еще ребенком впечатлила тупость плана - рвануть бомбу и смыться :?


На самом деле, с учетом того, как Гитлер организовал вертикаль власти (вплоть до того, что присяга давалась лично фюреру), в случае его смерти собятия могли развернуться очень неочевидным образом. Было как минимум 3 силы, которые друг друга не жаловали - партия, службы безопасности и вермахт...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

vovap wrote:
Айсберг wrote: Если бы система дошла до конца и уничтожила бы всех "неарийцев" до конца, то моноэтническую Германию можно было бы опять считать идеальным демократическим!!!!

И его постигла бы судьба СССР в весьма сжатые сроки.


Как весьма метко подмечает Вольфганг Випперман в своем исследовании- "черт никогда не приходит через одну дверь" (С)

Я призываю участников дискуссии обратиться к данному исследовани если вы желаете узанть концепции или хотя бы критику данных концепций современной трактовки фашизма.

Одним из существенных факторов равала тоталитарной системы является на мой взгляд человеческая природа (ох! ,.. мдя) так вот топик открыт о людях которые не пошли как бараны, а сопротивлялись фашизму в Германии и на мой взгляд и взгляд писателя антифашиста Ремарка незаслуженно забыты и более того старательно замалчиваются тут, конечно, респект товарищу Айсбергу :hat: с его теорией "фашисткой демократии". :food:

Я более чем уверен, что возможно составить поименный список антифашистов так как над каждым из них был суд как пример сестра Ремарка была расстреляна по суду (как же наци! ) но что-то никто не спешит :?

Хотелось бы составить хотя бы список организаций того времени на что бы я бы и предложил сосредоточить наши усилия - нас антифашистов :hat:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 33962
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Айсберг wrote: Означает эта модель лишь одно - власть народа, которая определяется большинством на голосовании. И на основе данной модели уже имеется несколько других... например: новгородское вече, казацкий круг, городские собрания, земства, крестьянский сход общины, и т.д.
То есть - как решило большинство - так и будет.

А фашизм... социализм... и прочий "изм" - это всего лишь направления действия данной модели. .

Коммунизм,таки исключение в вашеи теории.
Обычно народ не спрашивают,просто делают революцию,а там у кого кулаки больше.
Peace
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3141
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

Boriskin wrote:Специально не интересевался, но общее впечатление такое, что немногочисленные подпольные группы, просущещствовавшие достаточно длительное время, состояли из трех основных категорий людей:
1. проф. революционеры/профсоюзные деятели, в основном - коммунисты, перешедшие на нелегальное положение после прихода нацистов к власти
2. люди с еврейскими корнями, успешно это скрывшими,
3. засланные агенты, часто работавшими совсестно с людьми из первых двух групп.


Можно почитать про Красную капеллу, большинство входивших в нее людей поначалу не имели отношения ни к разведке, ни к коммунистам. Подробная статья здесь: http://ввв.в_м_е_с_т_е.орг/memo/memoauthor_0001.shtml
хотя, на мой взгляд, роль некоторых советских деятелей в ней сильно преувеличена, а некоторые и вовсе не упомянуты.

(не знаю, почему-то автомодератор глушит ссылку)
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Frukt wrote:
Айсберг wrote: Означает эта модель лишь одно - власть народа, которая определяется большинством на голосовании. И на основе данной модели уже имеется несколько других... например: новгородское вече, казацкий круг, городские собрания, земства, крестьянский сход общины, и т.д.
То есть - как решило большинство - так и будет.

А фашизм... социализм... и прочий "изм" - это всего лишь направления действия данной модели. .

Коммунизм,таки исключение в вашеи теории.
Обычно народ не спрашивают,просто делают революцию,а там у кого кулаки больше.

Приехали... :)
С какого это боку он противоречит-то?
"Принцип демократического централизма" сам Ленин выдвинул. В комсомоле были? Неужели не помните? :wink: Подчинение меньшинства большинству... выборность снизу доверху.... подотчётность верхов массам... обязательность решений верхов для низов.. и т.д.
Абсолютно демократическая система. С "измом" в виде централизма и доктриной диктатуры пролетариата, выраженной в обязательной "строгой партийной дисциплине".

Вот. Вроде по полочкам всё разложил. Пользуйтесь. 8)
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Вот к примеру характерная судьба одного антифашиста

Никиш заплатит за свою прямоту и смелость. 22 марта 1937 года он арестован Гестапо и помещен в камеру. Кружки "Сопротивления", как и другие аналогичные политические движения, распущены и запрещены. Через два года состоялся суд, и Никиш приговорен к пожизненному заключению с полной конфискацией имущества и лишением всех гражданских прав. В январе 1945 он освобожден из концлагеря Маттхаузен советскими солдатами. Уже в августе он вступает в восточно-германскую компартию. Но и ГДР была к нему не очень благожелательна. Институт исследований империализма, который он создал, был закрыт в 1951 году. Его первая книга, "Европейский баланс", опубликованная после войны, но вызревшая в заключении, была встречена ледяным равнодушием. Вторая книга "Царство мелких бесов" была запрещена через несколько недель после появления на прилавках. В 1953 году Никиш перебрался в ФРГ, где его ждал не менее холодный прием. Там он и умер в полнейшем одиночестве. Это произошло ровно в день его рождения 23 мая 1967 года.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34205
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

«Свидетели Иеговы»

Одними из тех, кто открыто выступил против режима, были члены секты «Свидетели Иеговы». Они отказывались давать клятву верности Гитлеру и нацистской Германии. Стойкость этих людей поразительна — чтобы избежать преследований, им было достаточно поставить подпись под документом, удостоверяющим их верноподданнические чувства, однако мало кто пошел на этот компромисс. Тысячи последователей секты были брошены в концлагеря. Примерно четверть из двадцати тысяч «свидетелей Иеговы» погибли.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey

Return to “Вопросы Истории”