А куликовской битвы то не было...

Карлос Рамирес
Новичок
Posts: 53
Joined: 27 Oct 2006 12:47

А куликовской битвы то не было...

Post by Карлос Рамирес » 28 Oct 2006 11:29

Российских детей со школьной скамьи учат тому, что 8 сентября 1380 года на Куликовом поле где-то на реке Дон состоялась «величайшая битва в истории Средневековья», в которой 150-тысячное войско князя Дмитрия Донского одержало победу над войском золотоордынского хана Мамая. Причем, число погибших с обеих сторон достигало 250 тысяч воинов. Это событие, в соответствии с официальной историографией, стало «поворотным пунктом» в истории России, потому что именно оно, по утверждениям многих поколений российских историков, якобы положило начало освобождению России от «татарского ига», хотя те же историки невнятно добавляют, что «полного освобождения надо было ждать еще сто лет» после означенной «исторической битвы».



Все это россиянам, в том числе и татарам, внушают с младых лет. Татары, второй по численности народ России, возмущены тем, что Москва в начале нынешней осени собирается пышно отметить не совсем «круглую» 725-летнюю годовщину этой битвы, и указывают на то, что празднование «победы русских над татарами» выглядит как проявление шовинизма с учетом того, что оба народа ныне входят в единое государство. Так выглядело бы, к примеру, если в современной Великобритании торжественно отмечались победы англичан над шотландцами.



Да и многие либерально настроенные русские интеллигенты недовольны планами Кремля и РПЦ отпраздновать годовщину Куликовской битвы. Они называют главную побудительную причину: Путину, который на долгие годы увяз в «чеченском капкане» и отдал под контроль НАТО все постсоветское пространство, за полным отсутствием успехов во внутренней и внешней политике приходится тешить национальную гордость русских, напоминая им о былых победах «русского оружия» и устраивая по поводу этих давних побед феерические празднества.



На фоне всех этих обсуждений совершенно неожиданным может выглядеть вопрос: а была ли на самом деле Куликовская битва? А если и была, то кто и против кого бился? Памятуя слова Энгельса о «невероятной хвастливости русских по части приписывания себе несуществующих побед», я решил немного покопаться в исторических источниках, повествующих о Куликовской битве, и, признаться, был немало удивлен фактами, которые открылись. Ни одно из утверждений официальной российской историографии о месте, ходе, участниках и результатах этой «битвы» не подтвердились фактами.



Из каких источников известно, что была «Куликовская битва»?



Российские ученые приводят довольно длинный список исторических источников, в которых упоминается «Куликовская битва»: русские летописи и литературные произведения (написанные, преимущественно, в XVI — XVIII веках), немецкие и литовские средневековые хроники и т.д. Однако ученые-историки очень редко уточняют, что конкретно написано в перечисляемых ими исторических и литературных источниках и главное – совпадает ли то, что в них написано, с тем, что сегодня написано в российских школьных учебниках по истории. Попробуем сами сравнить.



Вот, например, Псковская летопись упоминает о «Куликовской битве» в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех лодок, придавая им равное значение. Новгородская летопись сообщает о «Куликовской битве» как о сугубо московской стычке, ничего не говоря о «всенародном русском подъеме» и т.п. А вот в «Хронике Литовской и Жмойтской» под 1380 годом, то есть под годом «величайшей битвы Средневековья» значится: «В Литве и Руси, Польше была очень холодная зима, от холода погибло много домашнего скота и зверей в лесах, и птиц, и засохли деревья в садах, и овощи». О «Куликовской битве» – ни слова, хотя великий князь Литовский Ягайло имеет к ней непосредственное отношение.



Что касается немецких средневековых хроник, то там что-то действительно есть, но совсем не то, чему – в том числе и со ссылкой на эти хроники – учат сегодня на уроках истории русских детей. Немецкий историк Кранц в конце XV века написал книгу о Великой Степи, ссылаясь на рукописную «Немецкую хронику» Линденблата. Книга Кранца называется «Вандалия», и в ней упомянута некая мелкая стычка русских и татар осенью 1380 года «на Синей Воде». В описываемой стычке, по словам Кранца, победили русские и угнали у татар стадо коров. Этот эпизод с некоторыми натяжками можно бы считать свидетельством о «Куликовской битве», но Кранц пишет, что битва за коровье стадо происходила не на Дону, а около Буга, на территории нынешней Беларуси. И с «русской» стороны за стадо бились совсем не «московиты» во главе с Дмитрием Донским, а жители Белой Руси.



Из этих и подобных им «исторических свидетельств» и состряпали в России в XVIII веке «официальную» версию «Куликовской битвы», которая живет и поныне в школьных учебниках. Даже патриотически настроенный русский историк Н.М. Карамзин, беспредельно преданный «царю и отечеству», очень сильно смутился, ознакомившись с этой официальной версией – настолько его шокировали содержащиеся в ней преувеличения. Судя по его замечаниям, ему первому пришло в голову задать резонный вопрос: если «Куликовская битва» закончилась «сокрушительным поражением» Золотой Орды, то почему золотоордынское иго на Руси продолжалось еще сто лет? И почему «великий победитель» Дмитрий Донской уже в следующем после «Куликовской битвы» 1381 году исправно и безропотно выплачивал дань ордынским ханам?



Действительно ли «Куликовская битва» происходила на «поле Куликовом»?



Русские историки на этот вопрос в ответ пожимают плечами: они считают само собой разумеющимся, что «Куликовская битва» происходила именно на «поле Куликовом», то есть на поле между Непрядвой и Доном, в нынешнем Куркинском районе Тульской области, примерно в трехстах километрах к югу от Москвы. А когда у них спрашивают, откуда это известно, историки ссылаются на литературное произведение под названием «Задонщина», написанное как подражание знаменитому «Слову о полке Игореве». Если учесть, что очень многие эксперты, в том числе и российские, не скрывают своих подозрений насчет того, что «Слово» – не более чем ловкая литературная подделка конца XVIII – начала XIX века, то «Задонщина», как «безупречный исторический источник», выглядит несколько сомнительным.



Однако сомнения совсем не развеваются, а только усиливаются, если считать «Задонщину» подлинным историческим произведением. Дело в том, что в руках российских историков сегодня находится не один, а шесть списков «Задонщины», и, увы, эти списки сильно противоречат друг другу, указывая место «Куликовской битвы». Например, в одном из списков «Задонщины» москвичи наблюдают «Куликовскую битву», удобно расположившись, как болельщики на футбольном матче, прямо на кремлевских стенах. Да еще Архангельская летопись уточняет, что поле битвы называлось не «Куликовым», а «Кулишковым», и находилось это «поле Кулишково» в черте Москвы. Кстати, именно на «Кулишковом поле» (ныне Кулишки в Москве) Дмитрий Донской построил церковь Всех Святых, посвященную, как пишут историки, победе над Мамаем.



Остались ли материальные следы «Куликовской битвы»?



Вопрос не праздный, если учесть, что на «поле Куликовом» сошлись в битве гигантские армии, и только потери этих армий составили 250 тысяч человек. Туристы и специалисты, посетив это знаменитое поле во владениях местного колхоза, начинают смущенно озираться, потому что на этом крохотном участке просто физически невозможно разместить полмиллиона (и это минимум!) бойцов, даже если представить их стоящими впритык друг к другу. Не говоря уж о том, чтобы они там скакали на лошадях, наступая или отступая, устраивали засады, совершали заходы с флангов и прочие маневры, для которых нужны немалые пространства. Когда любознательные посетители просят показать им дубраву, где таился в засаде полк Боброка, внезапной атакой решивший исход великой битвы, колхозники кивают на хилую рощицу на окраине картофельного поля.



Кстати, на этом поле в середине XIX века был поставлен величественный памятник, посвященный «Русским героям, павшим за Отчизну». Правда, под «Отчизной», за которую пали в Куркинском районе русские герои, после чтения летописей приходится понимать Золотую Орду, но в данный момент нас интересует другое. А именно: где останки погибших воинов? Напомним, что в битве пало не менее четверти миллиона людей, и Дмитрий Донской, как отмечают историки, потратил целых восемь дней, хороня погибших и воздвигая над ними высокие курганы.



Правда, некоторые историки считают необходимым особо подчеркнуть, что Дмитрий Донской хоронил не всех погибших, а только христиан. В свете приведенных выше летописных данных это означает, что Дмитрий Донской хоронил преимущественно тела мамаевских воинов (литовцев, поляков, итальянцев, армян и т.д.), а своих собственных павших воинов (сибирских и волжских татар-мусульман) оставил непогребенными. Как бы то ни было, на картофельном поле Куркинского колхоза археологи должны были найти сотни тысяч человеческих останков – похороненными или брошенными без погребения – и огромное количество оружия. Однако даже самые тщательные раскопки, проведенные на месте «Куликовской битвы», ничего не дали: нет ни курганов, ни человеческих костей, ни оружия, если не считать трех наконечников стрел и одного фрагмента шлема, найденных, по слухам, в этих местах в начале XIX века.



Сколько воинов участвовало в «Куликовской битве»?



Современные российские историки, описывая «Куликовскую битву», чаще всего дают только две цифры: под командованием Дмитрия Донского находилось 150 тысяч воинов, а общее число погибших с обеих сторон – 250 тысяч воинов (при этом почему-то не уточняется, сколько конкретно потеряла та и другая сторона). Иногда в исторических сочинениях мелькает сообщение, что всех воинов, сошедших в этой битве, насчитывалось 500 тысяч. Тогда получается, что у Мамая было 350 тысяч воинов – более чем в два раза больше, чем у Дмитрия Донского. Но, тем не менее, он умудрился проиграть битву на картофельном поле.



Появляется закономерный вопрос: откуда взялись эти колоссальные цифры, из каких документальных источников? Ответ: все оттуда же – из русских летописей, да еще из «Задонщины» и «Сказания о Мамаевом побоище». Источники, как мы убедились, вполне надежные. Но непонятно, почему русские ученые-историки остановились на приведенных цифрах. Ведь каждый летописный или литературный источник, повествующий о «Куликовской битве», дает свою собственную цифру: одни летописи утверждают, что у Дмитрия Донского было 20 тысяч воинов, другие называют аж 500 тысяч, а в «Сказании о Мамаевом побоище» вообще утверждается, что под началом Дмитрия Донского находилось 1 миллион 460 тысяч воинов!



Раз современные русские историки так доверчиво относятся к первоисточникам, почему бы им не писать с гордостью, что на «поле Куликово» пришли все до едина жители Руси, включая дряхлых старцев да бабушек и грудных младенцев! Дело в том, что по оценкам тех же историков, все население Руси на конец XIV века как раз и составляло порядка полтора миллиона человек. Вот тут бы и развернуться русским патриотам – обыграть это тотальное участие русских людей в ниспровержении татарского ига по полной праздничной программе! Но тут выясняется, что не все так однозначно в национальном составе сражавшихся на «поле Куликовом» войск.



Кто и с кем сражался на Куликовом поле?



На первый взгляд, этот вопрос может показаться нелепым. Разумеется, русские во главе с великим князем Московским Дмитрием Донским сражались с татарами во главе с золотоордынским ханом Мамаем! Так написано во всех учебниках по истории! Однако если почитать то, что действительно написано в русских летописях, выясняется, что в этом утверждении действительности соответствует только то, что Дмитрий Донской, возможно, был по национальности русским, а Мамай – татарином. А вот с национальным составом войск, которыми эти два полководца командовали, дела обстоят куда как запутаннее. Дело в том, что русские летописцы пишут, что в войске Мамая были вовсе не татары. В войске Мамая были русские, поляки, итальянцы Крыма, осетины, черкесы и даже армяне, да еще были бы литовцы, если бы князь Ягайло вовремя поспел к «битве». А где были татары? А вот татары – волжские и сибирские – были как раз в составе войск Дмитрия Донского.



Судя по русским летописям, хан Мамай, заключив предварительно тайный союз с поляками, литовцами, генуэзцами и некоторыми кавказскими народами, поднял мятеж против хана Тохтамыша – верховного правителя Золотой Орды (русские летописи почтительно называют его «царем»). «Царь» Тохтамыш приказал своему вассалу, великому князю московскому Дмитрию, выступить против мятежника и прислал ему на помощь татарское войско. Таким образом, хан Мамай в союзе с коалицией давних врагов Золотой Орды выступил против своего законного правителя, а Дмитрий Донской, будучи верным вассалом «царя» Тохтамыша, по распоряжению последнего выступил во главе золотоордынского войска против мятежника Мамая.



Читатель согласится, что картина, рисуемая русскими летописями, немного отличается от той картины, которую рисуют российские учебники по истории – князь Дмитрий Донской сражается вовсе не против Золотой Орды, а вместе с ней – против изменника Мамая. Теперь понятно, почему после «грандиозной победы» в «Куликовской битве» русским пришлось еще целых сто лет ждать освобождения от «татарского ига», и почему «великий победитель» Дмитрий Донской на следующий год безропотно внес в золотоордынскую казну положенную к выплате дань. Дело, конечно, не мое, но народу и руководству Татарстана стоило бы не возмущаться намеченным празднованием 725-й годовщины «Куликовской битвы», а напротив – принять в нем активнейшее участие и наградить Дмитрия Донского каким-нибудь почетным званием. Например, званием «Герой Золотой Орды».

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by vovap » 28 Oct 2006 13:40

[quote="Карлос Рамирес"][/quote]
Дорогой Карлос Рамирес, Вы могли бы дать ссылку а не копировать в форум этту тонну текста.

User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка » 28 Oct 2006 14:11

<--Moderated-->

Имею право удалить свой ответ, потому как после 50% кастрации он полностью потерял свой смысл.
Нахмурки себе цену знают

ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by ZmeyeeD » 29 Oct 2006 02:15

vovap wrote:
Карлос Рамирес wrote:

Дорогой Карлос Рамирес, Вы могли бы дать ссылку а не копировать в форум этту тонну текста.


Я не Карлос Рамирес, но отвечу:

http://forum.tatar.info/index.php?act=P ... =10&t=3003

Странные источники у Карлоса Рамиреса. Исламистский сайт Нижнего Новгорода - для Ближнего Востока, зачуханный татарстанский форум - для Куликовской битвы.

User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка » 29 Oct 2006 05:08

Карлос Ильич читает то что доступно потому как остальное модерируют.
Нахмурки себе цену знают

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5583
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Post by Ruger » 29 Oct 2006 05:16

"А куликовской битвы то не было..."


Правильно. Это же общеизвестно, что вплоть до 26 Октября (7 Ноября) 1917 года истории вообще не было как таковой.

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 30 Oct 2006 06:11

А где были татары? А вот татары – волжские и сибирские – были как раз в составе войск Дмитрия Донского.

Кажется, у автора етого поста ишо и проблемы с идентификацией народов. Все таки татары и татаро-монголы чуть-чуть разные народы :lol:

Пообсуждать можно тему. Вернее, можно было бы (того же, извините за выражение, Гумилева, ибо некоторые тезисы этой статейки перекликаются с его выкладками), ежели б что то ишо иметь кроме анонимной ссылки на анонимный источник :pain1:

aussy
Уже с Приветом
Posts: 119
Joined: 26 Feb 2002 10:01
Location: N.Novgorod, Russia -> Maryland, USA ->N.Novgorod, Russia -> Helsinki, Finland

Post by aussy » 30 Oct 2006 14:16

Что какается летописей, то автор прав. У меня есть репринты некольких летописей, в частности Симеоновской. Картина именно такая. Сепаратист Мамай поднял мятеж. Дмитрий Московский мятеж подавил и сохранил целостность и нерушимость государства. За что получил от царя (Тохтамыша) "дары богатые". Все верно.
Regards, Aussy
---
Строю козни из материала заказчика.

User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Post by Glitch » 30 Oct 2006 21:36

aussy wrote:Что какается летописей, то автор прав. У меня есть репринты некольких летописей, в частности Симеоновской. Картина именно такая. Сепаратист Мамай поднял мятеж. Дмитрий Московский мятеж подавил и сохранил целостность и нерушимость государства. За что получил от царя (Тохтамыша) "дары богатые". Все верно.


Автор ломится в открытую дверь. Правда в самом названии топика присутсвует тривиальная ложь.
Да, битва на Куликовом поле была именно против узурпатора (а не сепаратиста) Мамая с целью вернуть законного хана Тахтомыша. Русские войска тут выступали как войска Золотой орды. Да, в том сражении учатвовало никак не полмиллиона человек, а от силы 30 тысяч. Все это уже достаточно давно известно.
Однако в сознании русских эта битва была отождествлена с победой русских над татарами (впервые за всю историю), что технически почти так и было: в основном русские войска разбили в основном татарские. Но это не было сражение именно за независимость Московии от Орды. Которое, как известно, было значительно позже, и называлось "стояние на реке Угре", поскольку это не было полноценным сражением, а все свелось к коротким стычкам, после чего татары ушли.
Куликовская битва была наглядной демонстрацией того, что татар (монголов тогда уже почти не было) можно бить только собственными силами. Поэтому она и оказала такое влияние на русское самосознание.

Вот еще одно из откровений для автора топика: засадный полк в Ледовом побоище, который во многом решил исход сражения, состоял в основном из монголо-татар, которые послали войска Невскому как союзники.

User avatar
senimu
Уже с Приветом
Posts: 1045
Joined: 26 Sep 2003 20:13
Location: ... из леса вестимо

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by senimu » 30 Oct 2006 22:11

Карлос Рамирес wrote:
Все это россиянам, в том числе и татарам, внушают с младых лет. Татары, второй по численности народ России, возмущены тем, что Москва в начале нынешней осени собирается пышно отметить не совсем «круглую» 725-летнюю годовщину этой битвы, и указывают на то, что празднование «победы русских над татарами» выглядит как проявление шовинизма с учетом того, что оба народа ныне входят в единое государство. Так выглядело бы, к примеру, если в современной Великобритании торжественно отмечались победы англичан над шотландцами.




Точно, точно. Еще предлагаю запретить празднование Дня Победы 9 Мая
и закрыть все постановки про Ивана Сусанина. А то ведь и немцам и полякам
обидно то же.

Карлос Рамирес wrote:Сколько воинов участвовало в «Куликовской битве»?

Современные российские историки, описывая «Куликовскую битву», чаще всего дают только две цифры: под командованием Дмитрия Донского находилось 150 тысяч воинов, а общее число погибших с обеих сторон – 250 тысяч воинов (при этом почему-то не уточняется, сколько конкретно потеряла та и другая сторона). Иногда в исторических сочинениях мелькает сообщение, что всех воинов, сошедших в этой битве, насчитывалось 500 тысяч. Тогда получается, что у Мамая было 350 тысяч воинов – более чем в два раза больше, чем у Дмитрия Донского. Но, тем не менее, он умудрился проиграть битву на картофельном поле.


Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

А то вот еще придумали сказку про то как 300 спартанцев целый день удерживали 40,000 персов в Фермопильском ущелье
:D
То же врут :D !
сухая лиса

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by vovap » 31 Oct 2006 03:05

senimu wrote:Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

От модератора - предупреждение. Базар не приветствуется.

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan » 31 Oct 2006 03:36

Glitch wrote:Однако в сознании русских эта битва была отождествлена с победой русских над татарами (впервые за всю историю), что технически почти так и было: в основном русские войска разбили в основном татарские.


Не совсем так. Если уж говорить о русских ("руских" в средневековом смысле) войсках то первая и серьезная победа была на синих водах. С последующим позже вхождением украинских ныне земель в состав ВКЛ.

Правильнее говорить так - куликовская битва была первой победой С УЧАСТИЕМ ВОЙСК МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 31 Oct 2006 04:01

Glitch wrote:Да, битва на Куликовом поле была именно против узурпатора (а не сепаратиста) Мамая с целью вернуть законного хана Тахтомыша. Русские войска тут выступали как войска Золотой орды.

Нет, утверждение, что Дмитрий выступал как агент Тахтамыша усаживая его как законного правителя на трон ни на чем не основано. Это придумка Гумилева, кажись.
Вот на мой взляд достаточно разумный обзор:
http://www.history.pu.ru/struct/cathed/ ... zao/10.rtf
Cуть была в общем проста - пользуясь ослаблением золотой орды русские князъя и особенно князь московских осмелели и стали конфликтовать с монголами что привело к целому ряду стычек (чему повидимому способствовало и падение дисциплины среди монголов так что мурзы стали учинять набеги самочинно). Мамая как самозванца "уважали" меньше чем "законного" хана так что в результате стала возможна идея о активном сопротивлении. Не надо забывать также, что это Мамай пошел на русь а не Донский первый атаковыл его. Мамай решил навести порядок и поднять свой авторитет в орде походом. Так и произошло сражение. Причем все это происходило на фоне сложных интриг между разными русскими и литовскими князъями разных партий.
Тохтамыш, воспользовавшись неудачей Мамая добил его и занял его место. Отношение его самого к событиям вполне ясно демонстрируется его походом через два года - в 1382 и как раз именно на Москву.
Результат был действительно существенным - несмотря на поход Тохтомыша и все последующие перепитии предняя власть Орды уже не восстановилась более никогда. Характерно что Дмитрий первый передает великое княжение сыну без получения ярлыка на то в Орде.
Вот текст летописи о событии:
http://ngatumdug.narod.ru/OldRussia/kulikbit.html
Общая летопись:
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... s/text.htm

wsbb
Уже с Приветом
Posts: 282
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: Russian Federation

Post by wsbb » 31 Oct 2006 11:57

Добавлю, что после этого была ещё реально величайшая битва войск Тохтамыша с войсками пресловутого Тимура где-то в районе Дербента, Тохтамыш был разгромлен, бежал в русские земли, Тимур его преследовал, после взятия Ельца и убийства местного князя его войска остановились на берегах кажется Оки (?) - московские войска их уже ждали, но он дальше не пошёл а развернулся и ушёл обратно в Узбекистан.
Позже где-то в районе 1400-го года Тохтамыш подговорил Литву к войне с "татарами". И была ещё одна грандиозная битва (на Ворскле) русских с "татарами". Татар пишу в кавычках ибо современные татары в то время назывались булгарами или болгарами(в наше время иногда, видимо "для ясности", добавляют волжскими).
Вот эти действительно грандиозные битвы в нашей истории почему-то полностью игнорируются, хотя там даже русские участвовали! Просто русские были из "Литвы", да к тому же ещё потерпели сокрушительное поражение. Московские русские им никак не помогали, ибо после разгрома татар они собирались и Москву разгромить!
-
во 2-й ссылке совсем кратко об этом:
"
В лето 6903(1395). Темир-Аксак приходил к Руси. /л. 37/ Того же лета Витофт Смоленеск взял.

В лето 6908(1400). Бой был Витофту да Тахтамышу с Темир-Кутлуем на Ворскле.
"
Темир-Кутлуй это уже не Тимур! :-)
Last edited by wsbb on 31 Oct 2006 12:19, edited 2 times in total.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 31 Oct 2006 12:00

aussy wrote:Что какается летописей, то автор прав. У меня есть репринты некольких летописей, в частности Симеоновской. Картина именно такая. Сепаратист Мамай поднял мятеж. Дмитрий Московский мятеж подавил и сохранил целостность и нерушимость государства. За что получил от царя (Тохтамыша) "дары богатые". Все верно.


Вот этот ляп про Тохтамыша, дарящего "дары богатые" Дмитрию, подрывает достоверность единственного факта, о котором Вы сообщаете, а именно: о наличии у Вас репринтов нескольких летописей. (Их прочтение подразумевается по умолчанию, или "не читал, но знаю"?) :lol:

Разберитесь сначала, "кто на ком стоял" (т.е. кто кому дары дарил), после этого возможно сможете интерпретировать прочитанное (прочитанное ли?) в летописях.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 31 Oct 2006 12:55

Glitch wrote:Автор ломится в открытую дверь. Правда в самом названии топика присутсвует тривиальная ложь.
Да, битва на Куликовом поле была именно против узурпатора (а не сепаратиста) Мамая с целью вернуть законного хана Тахтомыша. Русские войска тут выступали как войска Золотой орды.


Надо ли Вас понимать, что в открытую дверь к исторической правде Вы первый проникли? Или все-таки назовете предшественников, сподобившихся ранее?

Если соблаговолите ответить, расскажите на чем строятся выводы об интенциях Дмитрия, предшествующих битве с Мамаем. По всей видимости у авторов гипотезы о самоотверженной лояльности Дмитрия к "законным ханам Золотой Орды" имеются какие-то доказательства его конспирации с Тохтамышем? Какие? Где вообще обитал этот вечно-неудачливый ставленик Тамерлана на золотоордынский трон до и во время Куликовской битвы? И как Вам кажется, поверни Мамай свои войска не на Москву, а на Тохтамыша, пошевелил бы Дмитрий хоть пальцем для защиты этого "законного хана" от "узурпатора"? :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 31 Oct 2006 13:34

AverageMan wrote:Не совсем так. Если уж говорить о русских ("руских" в средневековом смысле) войсках то первая и серьезная победа была на синих водах. С последующим позже вхождением украинских ныне земель в состав ВКЛ.


А какое отношение победа литовского язычника князя Ольгерда над войсками Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами имеет отношение к русским, пусть и в средневековом смысле понимаемым?

AverageMan wrote:Правильнее говорить так - куликовская битва была первой победой С УЧАСТИЕМ ВОЙСК МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА.


Не первая, но самая крупная. Первой победой москвичей, как Вы должны были бы знать, был разгром рати мамаевского мурзы Бегича на <A HREF="http://battles.h1.ru/vosza.shtml">р. Воже</A>, правом притоке Оки в 1378 году.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19299
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by ESN » 31 Oct 2006 13:56

senimu wrote:Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

А что - татаро-монголы разве были мусульманами?

aussy
Уже с Приветом
Posts: 119
Joined: 26 Feb 2002 10:01
Location: N.Novgorod, Russia -> Maryland, USA ->N.Novgorod, Russia -> Helsinki, Finland

Post by aussy » 31 Oct 2006 13:59

azaz wrote:
Вот этот ляп про Тохтамыша, дарящего "дары богатые" Дмитрию, подрывает достоверность единственного факта, о котором Вы сообщаете, а именно: о наличии у Вас репринтов нескольких летописей. (Их прочтение подразумевается по умолчанию, или "не читал, но знаю"?) :lol:

Разберитесь сначала, "кто на ком стоял" (т.е. кто кому дары дарил), после этого возможно сможете интерпретировать прочитанное (прочитанное ли?) в летописях.


Специально для ясновидящих, повторяю: в Симеоновской летописи написано, что Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом. Прочтите еще раз, медленно и по слогам, после этого возможно сможете понять, что имено здесь написано.
Regards, Aussy
---
Строю козни из материала заказчика.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 31 Oct 2006 14:57

wsbb wrote:Добавлю, что после этого была ещё реально величайшая битва войск Тохтамыша с войсками пресловутого Тимура где-то в районе Дербента, Тохтамыш был разгромлен, бежал в русские земли, Тимур его преследовал, после взятия Ельца и убийства местного князя его войска остановились на берегах кажется Оки (?) - московские войска их уже ждали, но он дальше не пошёл а развернулся и ушёл обратно в Узбекистан.


Б-р-р-р, все смешалось в доме Облонских :-) Куда, куда Вы говорите бежал столь почитаемый в свое время Дмитрием Донским законный царь Золотой Орды Тохтамыш, после его поражения от Тамерлана в долине реки Терек в апреле 1395 года? В русские земли? А где этот факт был зафиксирован? ... Ведь Бек-Ярык-оглан != Тохтамыш.

wsbb wrote:Позже где-то в районе 1400-го года Тохтамыш подговорил Литву к войне с "татарами". И была ещё одна грандиозная битва (на Ворскле) русских с "татарами"...
Вот эти действительно грандиозные битвы в нашей истории почему-то полностью игнорируются, хотя там даже русские участвовали! Просто русские были из "Литвы", да к тому же ещё потерпели сокрушительное поражение.

Многочисленные войны Тамерлана с Тохтамышем и победы первого над последним, равно как и разорение войсками Тамерлана всех крупных городов Золотой Орды, приведшие к ее упадку и распаду в последствии, подробно описаны российскими историками. О каком игнорировании Вы ведете речь? В школьном курсе отечественной истории за 4-й класс ничего о битве 1395 года не рассказывается? Ну так учебником 4-го класса наша история не ограничивается, не правда ли?

Ни одно описание жизнедеятельности Витовта не обходится без описания битвы при Ворскле, ведь она имела огромное значение для тогдашней Московии. Хотя бы потому, что не победи Тимур-Кутлуг при деятельном участии Едигея в этой битве, неизвестно о чьем последующем разгроме Москвы в последствии бы историки писали - Едигеевом, или Витовтовом...

wsbb wrote:Московские русские им никак не помогали, ибо после разгрома татар они собирались и Москву разгромить!


:lol: :lol: :lol: А наверное должны были... Из-за национальной склонности к мазохизму? :lol: :lol: :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 31 Oct 2006 15:10

aussy wrote:Специально для ясновидящих, повторяю: в Симеоновской летописи написано, что Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом. Прочтите еще раз, медленно и по слогам, после этого возможно сможете понять, что имено здесь написано.


Хе-хе-хе. Вот Вам текст Симеоновской летописи о Куликовской битве:

О великомъ побоищи, иже на Дону.

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Пожалуйста, покажите где здесь говорится о том, что "Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом". :lol: :lol: :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by azaz » 31 Oct 2006 16:25

ESN wrote:
senimu wrote:Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

А что - татаро-монголы разве были мусульманами?

Хан Узбек сделал мусульманство государственной религией. Упорствующих язычников вырезали.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan » 31 Oct 2006 17:30

azaz wrote:А какое отношение победа литовского язычника князя Ольгерда над войсками Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами имеет отношение к русским, пусть и в средневековом смысле понимаемым?


Во первых существуют данные о том что Ольгерд был православным ТОЖЕ! Правда возможно несколько позже.

Во вторых почему мы не должны учитавать в первую очередь состав войска - которое было русским в своей основе как культурно так и по вере (на тот период православные)? По крайней мере по большей части.

azaz wrote:Не первая, но самая крупная. Первой победой москвичей, как Вы должны были бы знать...


Историей Московии интересуюсь вскользь... Но конечно я имел ввиду КРУПНЫЕ СРАЖЕНИЯ. Кстати в той же куликовской битве значимое участие принимали все те же литовские князья - правда мятежное крыло на тот период.

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10321
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny » 31 Oct 2006 17:54

AverageMan wrote:Историей Московии интересуюсь вскользь... Но конечно я имел ввиду КРУПНЫЕ СРАЖЕНИЯ. Кстати в той же куликовской битве значимое участие принимали все те же литовские князья - правда мятежное крыло на тот период.

Надо сначала раобраться, кого считать за русских, а то то состав войск, то князья.

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan » 31 Oct 2006 18:10

f_evgeny wrote:Надо сначала раобраться, кого считать за русских, а то то состав войск, то князья.


Для начала можно посмотреть ополчения (воеводства) на вскидку это примерно должно было быть: ополчения Витебска, Полоцка, Турова, Пинска, Минска, Бреста, Волыни и других...

Руские (ср век) ? Как вы думаете?

Да и по поводу самого Ольгерда.

Цитата "О крещении в православие самого Ольгерда источники передают разноречивые сведения. По известиям летописей: Быховца и Густинской, он крестился еще до вступления в брак с Марией Ярославной, т. е. в 1318 г.; сведение это подтверждают более или менее отчетливо и другие русские и литовские источники: так, Никоновская летопись, рассказывая о приглашении Ольгерда псковичами на княжение в 1342 году, передает его ответ в следующих словах: «Уже крещен есмь, и христианин есмь, второе креститися не хощу». Стрыйковский сообщает, что он лично видел портрет Ольгерда в замковой Витебской церкви, построенной его женой; конечно, факт этот наводит на мысль, что Ольгерд еще в Витебске был христианином. Неизданный летописец, цитируемый Карамзиным, передает иначе известие о крещении Ольгерда; по его словам, великий князь был крещен и вслед за тем принял схиму непосредственно перед смертью, побуждаемый ревностью к христианству своей жены и ее духовника Давида. Иностранные источники ничего не знают о крещении Ольгерда и даже два из них утверждают, что тело его было сожжено по языческому обряду; последние свидетельства, как более отдаленные по месту и времени своего составления, заслуживают менее доверия, чем сведения литовских и русских летописей; разногласие же последних и неведение иноземцев весьма естественно объясняются политическим тактом, сдержанным и скрытным характером Ольгерда, который, исповедывая христианство, старался придать этому факту частный, негласный характер ввиду сильной еще тогда в Литве языческой партии. Такое, весьма вероятное, объяснение предлагает Коялович относительно рассматриваемого вопроса." (c)

Сам Ольгерд был неоднократно женат на православных. Детей после себя оставил православных. А их много у него было.

Вот ткой вот "язычник" ;)

Return to “Вопросы Истории”