Несчетные существительные - современное использование.

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 26 Jul 2014 21:11

Наc учили, что несчетные существительные обычно бывают или только в единственном или только в множественном числе, иногда имеют обе формы, но при этом происходит "сдвиг в значении".

Скажем, "зелень" бывает только в единственном числе, "ножницы" только в множественном, "вино" в любом, но при этом "вина" означает разные виды вин.

Мой русский язык застрял на уровне примерно конца девяностых, когда я уехал из бывшего СССР и временами я натыкаюсь на неизвестное мне его использование, которое меня ставит в тупик. Например, было волна языка "падонкафф", теперь уже практически сошедшая на нет, многим это активно не нравилось, а мне это казалось забавным некоторое время (как можно не улыбнуться наткнувшись на "ниасилил"?). Но реально язык подонков (предпочитаю все же не коверкать слова) - это конечно безграмотно. Даже когда подонки говорят "ниасилил". Несмотря на то, что я и сам грешил тем же, правда по-английски (lemme, dunno, kewl, etc)

Были и другие волны, похоже что теперь пришла еще одна, характерня особенность (во всяком случае для меня) - использование несчетных существительных единственного числа во множественном числе и со двигом в значении, которое я не понимаю.

Скажем, на этом форуме я тут и там натыкаюсь на множественное число слова "укроп". В смысле я не уверен так как из контекста получается полная чепуха. Может я что-то пропустил и те кто говорит и пишет "укропы" как раз и есть самые настоящие подонки?

Спасибо!
Cheers

helg
Уже с Приветом
Posts: 4796
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by helg » 27 Jul 2014 00:33

"Укропы" - это не исковерканное слово. Оно возникло по аналогии со словом "белоппы".

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 69442
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Yvsobol » 27 Jul 2014 00:36

Есть подозрение, что Тенгиз решил потролить.

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 01:45

helg wrote:"Укропы" - это не исковерканное слово. Оно возникло по аналогии со словом "белоппы".
Я не говорил что слово исковеркано, это орфографически правильная словоформа, однако в рамках нормальной русской грамматики её нет. То, на что Вы указываете, должно было бы писаться "укроппы", разве нет?
Cheers

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 01:53

Yvsobol wrote:Есть подозрение, что Тенгиз решил потролить.
Вот! Ещё одно слово, которого раньше не было! Я, правда, думал, что оно пишется "троллить" от слова "тролль". Но это слово не имеет отношения к теме, так как является счётным. Я предлагаю обсудить его в отдельной теме.
Cheers

helg
Уже с Приветом
Posts: 4796
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by helg » 27 Jul 2014 02:59

tengiz wrote:
helg wrote:"Укропы" - это не исковерканное слово. Оно возникло по аналогии со словом "белоппы".
Я не говорил что слово исковеркано, это орфографически правильная словоформа, однако в рамках нормальной русской грамматики её нет. То, на что Вы указываете, должно было бы писаться "укроппы", разве нет?
По правилам формирования сложных слов можно и так и так. Предпочтительным при образовании слова считается соединение целых слов или головных фрагментов составляющих слов, так чтобы каждый фрагмент заканчивался на согласную. У длинных слов можно вырезать среднюю часть. Для благозвучия, чтобы избежать длинной последовательности согласных, между склеенными фрагментами ставится соединительная гласная 'о' или 'е'. "Евромайдан", "укрохунта" - год назад этих слов не было.

В слове "оппозиционеры" удалили среднюю часть. В данном случае можно было и "укропы", и "укроппы", и даже "укроппозы", хотя последнее совсем уж плохо звучит. Употребляться стало первое - стало быть, оно теперь правильное. Поскольку слово пришло не как синоним к существующему слову, а для обозначения нового понятия, это ни в коем случае не коверкание, не засорение языка, а его развитие.

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 03:40

helg wrote:В слове "оппозиционеры" удалили среднюю часть. В данном случае можно было и "укропы", и "укроппы", и даже "укроппозы", хотя последнее совсем уж плохо звучит. Употребляться стало первое - стало быть, оно теперь правильное. Поскольку слово пришло не как синоним к существующему слову, а для обозначения нового понятия, это ни в коем случае не коверкание, не засорение языка, а его развитие.
Дригими словами это омонимы. Понятно, спасибо.
Cheers

User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 8789
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by M. Ridcully » 27 Jul 2014 08:36

Нда, про C++ и MS SQL мне вас как-то больше нравилось читать.

На троллинг последние темы никак не тянут, ИМХО - так, занудное многословное брюзжание невпопад.

Напомнило, как трясущийся Мохаммед Али какой-то огонь зажигать вышел - жалкое зрелище. Зачем выходил?
Don’t Tread on Me

User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 1971
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Doll » 27 Jul 2014 11:06

Автор, кроме "укропов" , приведите пример использования во множественном чисте неисчисляемых существительных.
Ножницы к ним НЕ относятся, кстати.

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 18:10

Doll wrote:Автор, кроме "укропов" , приведите пример использования во множественном чисте неисчисляемых существительных.
Ножницы к ним НЕ относятся, кстати.
Минеральные воды? Дожди, туманы в прогнозах погоды?
Cheers

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 18:53

M. Ridcully wrote:Нда, про C++ и MS SQL мне вас как-то больше нравилось читать.

На троллинг последние темы никак не тянут, ИМХО - так, занудное многословное брюзжание невпопад.

Напомнило, как трясущийся Мохаммед Али какой-то огонь зажигать вышел - жалкое зрелище. Зачем выходил?
Лет пятнадцать назад один мой намного более старший и опытный коллега в Майкрософт сказал, что использование dynamic cast - вульгарность. Тогда я усмехнулся про себя и подумал что он выделывается. Однако теперь, через пятнадцать лет я думаю, что современный C++ - шизофреничен. Что касается баз данных, я не думаю, что внутренние тонкости непротиворечивой навигации по сложным структурам данных в дебрях движка СУБД на многоядерных машинах или восстановление логически правильного порядка низкоуровневых событий будет кому-то особенно интересно. А про surface area MS SQL - мне неинтересно.
Cheers

User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 1971
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Doll » 27 Jul 2014 18:59

tengiz wrote:
Doll wrote:Автор, кроме "укропов" , приведите пример использования во множественном чисте неисчисляемых существительных.
Ножницы к ним НЕ относятся, кстати.
Минеральные воды? Дожди, туманы в прогнозах погоды?
Я запуталась- что тогда означает "несчетные" в заглавии?

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 19:20

Doll wrote:
tengiz wrote:Минеральные воды? Дожди, туманы в прогнозах погоды?
Я запуталась- что тогда означает "несчетные" в заглавии?
Как Вы уже указали, в заглавии - ошибка. Так как "несчетные множества" мне ближе чем "неисчисляемые существительные" я и устроил путаницу с терминологией.
Last edited by tengiz on 27 Jul 2014 19:35, edited 1 time in total.
Cheers

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 19:33

Doll, кстати, не поделитесь ссылкой на приличный ресурс по грамматике русского языка? Мои попытки найти что-либо о "неисчислимых" выводят на грамматику английского языка для говорящих по-русски.
Cheers

User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 1971
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Doll » 27 Jul 2014 20:20

§ 1126. Отдельный лексико-грамматический разряд среди нарицательных существительных составляют существительные собирательные. Сюда относятся слова, называющие совокупность однородных предметов и выражающие это значение с помощью таких суффиксов, как -ств(о): студенчество, юношество; -|j|- (орфогр. слова на -ьё:): бабьё, зверьё, дурачьё; -н(я): матросня, ребятня; -и|j|- (орфогр. слова на -ия): пионерия, аристократия; -от(а): беднота и др. (см. § 603, п. 13).

К существительным с собирательным значением как к лексико-грамматическому (но не словообразовательному) разряду при широком понимании собирательности могут быть отнесены также слова, называющие совокупность предметов: ботва, мелюзга, хлам, мебель. Все такие слова выражают собирательность лексически, но не словообразовательно.

Примечание. Не относятся к собирательным существительные, употребляемые в формах ед. ч. в собирательном значении, например: зерно (зерно нового урожая), перо (набить подушки пером), неприятель (войско противника).

Отличительным признаком всех собирательных существительных является то, что они не образуют форм мн. ч. Об исключениях из этого правила см. § 1150.

User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 1971
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Doll » 27 Jul 2014 20:21

§ 1127. Существительные вещественные называют вещества: пищевые продукты (жир, крупа, мука, сахар), материалы (гипс, цемент), виды тканей (бархат, ситец), ископаемые, металлы (железо, уголь, олово, сталь, изумруд, яшма), химические элементы, лекарства (уран, пирамидон, аспирин), сельскохозяйственные культуры (овес, картофель, пшеница) и другие однородные делимые массы. В отличие от собирательных существительных вещественные существительные, как правило, не имеют суффиксов для выражения вещественного значения. Это значение выражается только лексически.

Вещественные существительные обычно употребляются или только в ед. ч., или только во мн. ч.: мед, чай, мука, олово; дрожжи, духи, сливки (см. § 1150, 1151). Принимая форму мн. ч., вещественное существительное, употребляющееся обычно в ед. ч., обособляется от формы ед. ч. лексически: крупа (цельное или дробленое зерно некоторых растений, употребляемое в пищу), но крупы (различные сорта крупы); см. § 1150.

Существительные муж. р., называющие вещества, в род. п. ед. ч. наряду с флексией -а (орфогр. также -я) имеют флексию -у (орфогр. также -ю): стакан чая и чаю, кусок сахара и сахару, плитка шоколада и шоколаду; см. § 1179.

User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 1971
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by Doll » 27 Jul 2014 20:22


User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 27 Jul 2014 23:17

Ну теперь понятно где собака порылась. Мы о разном говорим. Ваши цитаты - это про другой случай: "матросня", "детвора" или "двороянство" - это не что о чем я спрашивал. Я же имел в виду то, что описано параграфами 1150, 1151.
1150 wrote:Перечисленные в группах 1-3 слова обозначают предметы, не подлежащие счету. Такие существительные, имеющие только формы ед. ч., называются существительными singularia tantum
1151 wrote:К существительным, у которых противопоставленность по числу морфологически не выражена, относятся слова, которые имеют падежные формы только мн. ч. Такие существительные называются существительными pluralia tantum. По своим значениям существительные pluralia tantum противостоят одновременно как существительным, называющим единичные конкретные предметы, так и существительным singularia tantum.
В общем, мой исходный вопрос по "существительными singularia tantum" исчерпан.
Cheers

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Несчетные существительные - современное использование.

Post by tengiz » 31 Jul 2014 08:46

Взято из фб
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Cheers

Return to “Русский и другие языки”