"В" или "на" Украину (не политика)

User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19377
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

PavelM wrote:Спрашивается если "на Украине" это сложившаяся традиция в русском, какого ляда нам эту традицию менять после 1991 года. :pain1:

Действительно. Если бы Вы не на имя домена обращали внимание, а на аргументацию, то там об этом тоже написано:

Q. А какое вообще право имеют украинские органы власти указывать, как правильно писать на русском языке?
A. Никакого. Точно так же законы, решения, постановления и ценные указания российских органов власти и Института русского языка РАН не обязательны для исполнения украинскими органами власти, средствами массовой информации и отдельными гражданами (в том числе говорящими/пишущими на русском языке).


Тем не менее в официальных случаях россияне _пишут "В"_. Вот какого ляда они традицию не блюдут?

ЗЫ:

Почитал по этому поводу отрывок переписки Экслера "с этим как его.." ©
>>Экслер:
Приведите, плиз, скан страницы из этого "Розенталя".
Нормы не меняли. Я специально узнавал в Институте русского языка. А вот что могли выпустить какого-нибудь "левого" Розенталя (который сам давно умер) - верю, хотя считаю это маловероятным.


machin:
Вот сканы
http://img233.imageshack.us/img233/7155/roz1aba2.jpg
http://img233.imageshack.us/img233/6072/roz2abv1.jpg

По поводу конъюнктурных переизданий... Ирина Петровна Голуб, под редакцией которой вышел имеющийся у меня справочник от 2004 г., - профессор, автор достаточно большого количества книг (можете ввести фамилию в Яндексе и убедиться). Именно ее учебники во многом определяют, как сегодня говорят и как пишут грамотные люди в России. Я верю, что некоторые другие ученые с ней не согласны, но это не значит, что она не права.

В государстве Украина есть так называемый "Украинский правопис", официальный свод правил украинского языка. Появился он далеко не сразу, но упрощает жизнь учителям и просто интересующимся правилами украинского языка в спорных случаях. Если мне укажут на аналог в русском языке и там будет написано "на Украине", то я с Вами соглашусь. Мнение без подписи с грамоты.ру или с любого другого сайта - для меня не авторитет, даже если его автор работает (учится?) в Институте русского языка.

"Нормы русского языка, складывавшиеся столетиями" - вообще смешно. Столетиями складывалось написание с "ять", да и буквы Ё лет сто назад еще не было... Что, все слова с "Ё" неправильные? Русский язык со временем меняется. Лет 50 слова "компьютер" не было, например. Сам Д. Э. Розенталь наверняка бы посчитал слово "зациклился" неверным - оно получило распространение вместе с развитием ЭВМ. Всё это не мешает нам употреблять эти слова сейчас.

Кроме того, существует официальное понятие
"устаревшая форма предложения". Например, в "Евгении Онегине" (http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt)
есть строчки: "Владимир сухо отвечал
И после во весь путь молчал."
Очевидно, что в современном русском языке форма "во весь путь" будет неправильной - тем не менее, это норма русского языка, складывавшаяся столетиями. Более того, это Пушкин, во многом сформировавший русский литературный язык! Как же так?!

Со времен середины 20 века русский язык изменился, и норма "в Украине" становится естественной, поскольку речь идет о государстве. Статистика Яндекса убедительно доказывает, что "в Украине" является не менее употребимой формой, чем "на Украине".

Похоже, сейчас логично признать правильными обе формы - и "в Украине", и "на Украине". Если же лет через 20 одна форма вытеснит другую, то станет устаревшей.

http://deep-water.ru/?http://exler.live ... 60997.html
User avatar
Kotiara
Уже с Приветом
Posts: 2245
Joined: 24 Feb 2006 21:27
Location: London

Post by Kotiara »

Надоело уже спорить
Last edited by Kotiara on 07 Mar 2007 23:08, edited 1 time in total.
You know the best thing about necrophilia? You don't have to bring flowers. Usually they're already there.
- George Carlin
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

Тут было много ссылок на разные источники, утверждающие противоположные вещи.
А кто определяет правила русского языка ?
Например, что правила испанского определяет Real Academia Española
http://www.rae.es/ . Как они скажут, так и в учебниках писать будут.
(И это признают все, в т.ч. другие испаноговорящие страны)
Есть ли аналогичная организация для русского языка ?
А ты почему не радуешься?
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Kotiara wrote:
Polar Cossack wrote:
Kotiara wrote:На заборе тоже пишут %%й, а за забором не %%й, а дрова. Еще раз повторяю, такого слова в именительном падеже нет в природе. Другими словами, его нет ни в одном языке мира.
Так бы сразу и сказали: что бы вы ни нашли, я все равно проигнорирую. :pain1:
Слова "Алма-Аты" (им. п) нет, есть слово Алматы.
Поиск заработал? :lol:
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

Котяра!
Ответьте мне!
Только честно!
И кратко, "да" или "нет"!
Может ли ОН говорить неграмотно?

http://kremlin.ru/appears/2005/03/19/22 ... 5484.shtml

В.ПУТИН:

Там много совместных проектов. Вы наверняка уже знаете о них. Много текущей работы. От ее результатов многое зависит в отношениях между нашими странами. Все мы хорошо знаем, что от этой работы зависит и социальное самочувствие как в Украине, так и в России.
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

А вот интересно, украинцы только русских учат русскому языку, а поляков не пробовали учить польскому?

Wreszcie istnieje na Ukrainie wiele wewnętrznych podziałów i silne związki z Rosją, które też będą mieć znaczenie dla przyszłości kraju.

http://tygodnik.onet.pl/1547,1207352,dzial.html
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Это удар ниже пояса! Нечестно! :lol:
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

okop wrote:украинцы ... русских учат русскому языку


Где вы это увидели, поделитесь?
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

SK1901 wrote:
okop wrote:украинцы ... русских учат русскому языку


Где вы это увидели, поделитесь?


А разве Д. Э. Розенталь не украинец?

Пытался тут произносить "в Кипре" (тоже ведь название страны?) что то не пошло. Или например, "В Мичигане, но НА Аляске" (и то и другое - полуостров).
Проблему надо решать кардинально, если украинским братьям хочется "В", то надо вернуть старое название - Малороссия, тогда точно будет единообразие - в Малороссии.
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

okop wrote:А разве Д. Э. Розенталь не украинец?



http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=mo ... %26isu%3D2

Розенталь Дитмар Эльяшевич
(1899, г. Лодзь, Польша, — 1994, Москва), лингвист. В Москве с 1914. Учился в 15-й московской (Варшавской) гимназии (до 1918), Московском университете (окончил в 1923 по специальности итальянский язык), Институте народного хозяйства имени К. Маркса (бывший Московский коммерческий институт; окончил в 1924); затем — в РАНИОНе (1924—26; аспирант, научный сотрудник). В 1922—23 преподаватель в средней, с 1923 — в высшей школе (рабфак имени Артёма, 1923—36; филологический факультет 1-го МГУ, с 1927; Московский полиграфический институт, 1940—62; факультет журналистики МГУ, профессор, заведующий кафедрой стилистики русского языка в 1962—86, и др.). Создал вузовский учебник итальянского языка, русско-итальянские и итальянско-русские словари; переводил на русский язык произведения итальянских писателей. Родоначальник (вместе с профессором К.И. Былинским) практической стилистики, один из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания. Широко известен как автор многочисленных (более 150; публиковались с 1925) учебников, пособий, справочников, словарей, популярных книг, а также исследовательских работ по русскому языку, культуре речи, стилистике, правописанию, лингводидактике. Похоронен на Востряковском кладбище.


Еще варианты ответа на мой вопрос?
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

SK1901 wrote:
okop wrote:А разве Д. Э. Розенталь не украинец?



http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=mo ... %26isu%3D2

Розенталь Дитмар Эльяшевич
(1899, г. Лодзь, Польша,.


Еще варианты ответа на мой вопрос?



Значит все-таки поляк.

Из истории вопроса. В этой статье все описано
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data ... 2019:20:00
видно когда и кто покусился на традиции русского языка.

В Монреале, на школьном аукционе купил исторический атлас. Сейчас не вспомню названия американского издательства, но не в этом суть. Там была карта Восточной Европы 16-17 веков. Украиной, согласно этой карты была небольшая территория вокруг Киева. Принадлежала она тогда Польше. Остальные части современной Украины назывались по-другому (Галиция и т.д.) и также в основном принадлежали Польше. То есть все это были части Польши и Украина находилась в самом восточном углу королевства (на окраине). По всей вероятности именно с тех пор сложилось устойчивое словосочетание "на Украине", так как поляки помимо прочего говорят еще "на Литве". Русские просто переняли произношение поляков и, вероятно, местного населения.
Еще про эту карту. Никогда не задавался вопросом, почему есть Белая Русь, а нет Черной Руси. Оказывается есть и Черная Русь и даже Красная Русь - территория к востоку от Варшавы.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19377
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

okop wrote:Значит все-таки поляк.

Розенталь здесь, кстати, совсем ни при чем. В прижизненных изданиях его справочника он, как истинный поляк ;), писАл "на Украину". Изменения были внесены в этот справочник, по всей видимости, его соавторшей - Голуб Ириной Борисовной. Тоже впрочем весьма известной и авторитетной особой.
(т.е., в школьных сочинениях употребление "в Украину", вполне можно аргументировать этим справочником, а употребление "на Украину" - грамотой.ру ;) )

okop wrote:Из истории вопроса. В этой статье все описано

Как говорится - "достаточно взглянуть на имя домена" © ;)

okop wrote:видно когда и кто покусился на традиции русского языка.

Это правильно. Покусились украинцы.
Понятно, что там замешаны амбиции. Но и логика тоже.

Общей точкой соприкосновения обеих спорящих сторон есть признание того, что употребление "на Украину" обосновано только традицией. Отсюда и политика противной стороны - создание собственной традиции "в Украину".

На сегодня в/на Украине однозначно чаще употребляется "в Украину". Кроме того этого же придерживаются все российские дипломатические институты и миссии.

Остальные в большинстве случаев употребляют "на Украину".
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

okop wrote:

Значит все-таки поляк.


Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

SK1901 wrote:
okop wrote:

Значит все-таки поляк.


Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?


Уговорили. Они не учат, а считают, что знают русский язык лучше.
Как в том бородатом анекдоте про дорогого Леонида Ильича. "Откликаясь на просьбы татарского народа, внести с 1 апреля изменение в пословицу - Незванный гость - хуже татарина, читать как
Незванный гость - лучше татарина."

Из семейных преданий. Моя мама, в детстве жила на юге Воронежской области и до 14 лет разговаривала только на суржике, не зная русского языка. Когда она после окончания института прибыла в Москву, еще несколько лет доказывала окружающим, что они неправильно произносят букву "г".
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

okop wrote:
SK1901 wrote:
okop wrote:

Значит все-таки поляк.


Не понял. Раньше вы сказали, что украинцы русских учат русскому языку. За свои слова отвечать будете?


Уговорили. Они не учат, а считают, что знают русский язык лучше.


Интересное мнение. А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Да бросьте вы политизировать... Не о том же речь...
User avatar
Epi
Уже с Приветом
Posts: 319
Joined: 04 Jul 2004 00:41
Location: SF Bay Area

Post by Epi »

Kotiara wrote:
Polar Cossack wrote:Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты(им. падеж). А про околицу сейчас прилетит. :wink:
Насчет Таллин(н)а точно не скажу. Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе.

Не могу сказать что Polar Cossack имел в виду под примечанием "(им. падеж)", поскольку падеж в его утверждении явно был другой: "Третья поблажка после (чего?) Алма-Аты". Слово "Алма-Ата" в природе существует - именно так город назывался раньше. А теперь называется Алматы - но некоторые ошибочно смешивают эти два слова, после чего появляются "Алмааты" и пр.

Polar Cossack wrote: :pain1: Лень - двигатель прогресса? Специально выбрал без употребления других падежей, чтобы про "в Алма-Аты" не сказали, что это - падежное окончание.
...

В интернете можно найти много описок/неграмотностей и пр. Так что не все, что там можно найти реально существует. ;)
-Epi.
User avatar
Brazen
Уже с Приветом
Posts: 7412
Joined: 03 Apr 2004 09:35
Location: 1st Rock From The Moon

Post by Brazen »

Kotiara wrote:Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе.
Раньше была Алма-Ата, склонялась. Теперь Алматы, не склоняется.
Kotiara wrote:"В Украине" - такой поблажки тоже не было.
Была.
Polar Cossack wrote:сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе. :?
А вот и нет. Он называется Пишпек :mrgreen:
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Brazen wrote:
Polar Cossack wrote:сейчас нам придут и скажут, что Бишкек по-русски назывется Фрунзе. :?
А вот и нет. Он называется Пишпек :mrgreen:


вот именно :umnik1:
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

Теперь моя очередь вопросы задавать

А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?


Все 300 млн.?
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

okop wrote:Теперь моя очередь вопросы задавать

А американцы тоже по-вашему считают, что знают английский язык лучше англичан?


Все 300 млн.?


Все те, кто пишут "center" и "theater". Так они считают, что знают английский язык лучше англичан?
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3147
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

Это очень смелая новация - приравнять украинцев к американцам. И я признаю Ваш приоритет в этом вопросе. Но если исходить из пропорций населения всех перечисленных стран, то все же влияние украинцев на русский язык лишь очень отдаленно может напоминать влияние австралийцев на английский, но никак не американцев, которых в 5 раз больше, чем англичан, мнением которых они могут пренебречь. А еще ближе в контексте данной ситуации может подойти пример влияния голландцев или норвежцев на английский, как представителей той же языковой группы, живущих поблизости от Британских островов. Согласитесь, русский и украинский - различные языки, хотя и относящиеся к одной языковой группе. Вот когда украинцев станет 300 млн., а русских - 60 млн., мы вернемся к этому вопросу и я соглашусь, что шкарпетки и панчохи - это истинно русские слова.

И возвращаясь к Вашей манере вести дискуссию, задавая наводящие вопросы - Вы случайно в НКВД не служили?
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81300
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Post by Yvsobol »

Прикольно. Супруга на днях смотрела свое женское шоу - типа, Топ-модель австралийская.
Включила субтитры, поскольку говорит - я абсoлютно не понимаю на каком языке они говорят. Гы-гы. :lol:
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

[quote="okop"][/quote]
ИМХО, украинское влияние на русский язык существует... Насколько я знаю, в России почти четверть населения имеет украинские корни, отдаленные на генеалогическом древе не далее, чем дедушки-бабушки.
User avatar
Жменя
Уже с Приветом
Posts: 6870
Joined: 20 Jan 2007 09:21
Location: NY

Post by Жменя »

ESN wrote: 2) В украинском языке "кофе" вообще - женского, а "собака" - мужского :)

Ну вы загнули. В украинском "кофе" нет вообще, мы "каву" пьем, а она таки женского рода. "Собака" у нас тоже она, а вот "пес" - другое дело, он мужской породы. :wink:

По теме: сколько себя помню, родилась и жила на Украине, так и в школе учили, и во всех учебниках украинского писали. Уехала в Америку и вдруг узнаю, что возвращаться придется в Украину. Не понимаю, какой смысл было менять. :pain1:

Return to “Русский и другие языки”