Как и где применяют XML

stockman · Post by **stockman** » 08 Oct 2001 20:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by avolovoy:

Да конечно .. а теперь тебе нужно слегка поменять дизайн всего сайта .. Что легче поменять код который из SQL HTML генерит или отдать дизайнеру одну XSL лину и ее поправить?<HR></BLOCKQUOTE>

Сколько представлений данный столько у вас и XSL-ин будет. Тем не мене одно представление, один HTML файл и одна XSLT, много- и то и то представлена во множестве представлений. Так в чем поинт то?

ИМХО для обмена между различными системами XML конечно не заменим, но вот сувать его везде куда он суется не вижу смысла.

stockman · Post by **stockman** » 08 Oct 2001 20:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Jim:


Ага. То есть на таких страницах будет написано что-то вроде "Поддерживается только M$ Internet Explorer версия 5.5.0.3.65 билд 657й". [img:f3d5a06261]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:f3d5a06261] Функционал на клиента переносить - неправильно это...<HR></BLOCKQUOTE>

Некоторым просто хочется что бы линки выглядели ссылками на xml-файлы для крутости и модерновости проекта. [img:f3d5a06261]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f3d5a06261]

[ 08-10-2001: Message edited by: stockman ]

stockman · Post by **stockman** » 08 Oct 2001 21:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Gennadiy:

По моему вы не читаете что вам пишут.
Где я писал про один большой XSLT файл? Не приписывайте мне того что я не говорил.

<HR></BLOCKQUOTE>

Бумеранг: Вы тоже не читаете то что пищут вам. У меня нет в приложении задачи обмена с другими устройствами или системами не понимающими язык HTML и именно в контексте этого я и спрашивал зачем мне XML.

[b:21a3311ff4]
Я не знаю вашей задачи - может там и можно обойтись asp (хотя хотел бы я увидеть КАК разделяются данные и представления в ОДНОМ asp файле).
[/b:21a3311ff4]

Моя задача не сильно отличается от миллионов других в вэб-девелпменте. Хотите увидеть-пожалуйста:
.......
<TABLE>
<% Do Until Rs.EOF %>
<TR>
<TD><%=Rs("firstname")%></TD>
<TD><%=Rs("lastname")%></TD>
</TR>
<%
Rs.MoveNext
Loop%>
</TABLE>
............

Данные в рекордсете, представление в HTML. asp код их соединяет воедино.
Чем это хуже того же XSLT представления?

[b:21a3311ff4]
А теперь другая задача - вам нужно данные вывести в виде пригодном для печати на A4 или экспортировать в Excel. Вам нужно нписать специальный модуль который будет это делать. Причем написать их для каждого вида - для таблицы свой, для дерева свой и т.д. А тут вы берете готовый XSL (ну или пишите свой если у вас какой-то мудреный формат - но ОДИН раз) и применяете его к тому XML что вам уже подготовил XSLT. Причем от того дерево ли это, таблица, ничего не зависит. Данные уже готовы.
[/b:21a3311ff4]
А что мне мешает взять ActiveX-модуль для генерации exсel-файлов(или написать свой) и используя asp и доступ к тому MS SQL, где хранятся данные сгенерить нужный мне файл? Я что то не понимаю почему предлагается заменить данные хранящиеся на уровне БД на данные на уровне xml, при условиии что я заранее знаю всех характеристики клиентов с которыми происходит обмен этим данными?

[b:21a3311ff4]
А теперь кто-то написал программу которая берет ваши данные и анализирует например на предмет статистики. Она что будет ваш HTML парсить? Нет она берет сырой XML и работает с ним как хочет.[/b:21a3311ff4]

Бумеранг: Вы читать умеете? Я же сказал что обмен данными с кем то кого я не могу описать или с тем кому доступ к данным я не готов предоставить не предусмотрен в моем примере, поэтому я и спрашиваю зачем мне XML ИМЕННО В ЭТОМ СЛУЧАЕ.
Если мне кому то нужно будет передать данные, то в этом случае, если у человека доступа к эти данным напрямую нет, я не против выплюнуть ему xml-файл.

Еще раз напоминаю вам что речь идет только о приложении в котором заранее известно с кем и какими данными оно будет обмениваться. Это заранее известно в 99% web-приложениях.

P.S. Вот возмите этот форум. Зачем тут использовать xml в принципе? config.xml только что на нем написать и всё. А вот если задумать заранее что бы этот форум можно было просматривать по WAP протоколу, то приминение xml(точнее WML) становится уже более осознанным.

[ 08-10-2001: Message edited by: stockman ]

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Oct 2001 21:49

to stockman:
Откуда я знаю ВАШУ задачу. Вопрос был о том где и как имеет смысл применять XML ВООБЩЕ. Вы подменили по ходу дела этот вопрос на зачем МНЕ (то есть ВАМ) применять XML. На этот вопрос - ответ НЕ ЗНАЮ [img:8da4e830bd]images/smiles/icon_smile.gif[/img:8da4e830bd] Вам решать.
Вы написали что народ вставляет XML только что бы быть модным (сделав только одно исключение для предачи данных), а я показал где его еще можно использовать. И это не единственное применение.
Хотите обсудить возможности применения XML - пожалуста, но не на примере конкретной (ВАШЕЙ) задачи.

Panam · Post by **Panam** » 08 Oct 2001 22:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by stockman:

Чем это хуже того же XSLT представления?
<HR></BLOCKQUOTE>

что за упёртость? не хотите использовать XML/XSL не используйте! Мы же не пропагандируем. И говорить что ваши методы для ваших задач единственные и самые красивые - глупо.

ps помоему это традиция здешних спамеров сваливать свои личные проблемы на весь форум. [img:62b46e4ec0]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:62b46e4ec0]

Jim · Post by **Jim** » 09 Oct 2001 00:48

В конце концов я остановился на варианте data islands, если не ошибаюсь - HTML страница, на кнопках сидят евенты, которые подкачивают данные в XML по мере необходимости (просмотр длинного списка по страницам, за раз закачиваются данные только для одной странцы). Хоть какой-то смысл - разгрузили сервер и уменьшили трафик между клиентом и сервером.

Хотя если бы это было интЕрнет (не интрАнет) приложение, то облом - корпоративный стандарт предписывает тестировать на всём что умеет показывать HTML, включая IE 4.0 и (не к ночи будь сказано) все версии Netscape 4.x [img:f3a36689ff]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:f3a36689ff]

Завтра буду биться с тим лидером за живучесть идеи [img:f3a36689ff]images/smiles/icon_wink.gif[/img:f3a36689ff]

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Oct 2001 01:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Jim:

Хотя если бы это было интЕрнет (не интрАнет) приложение, то облом - корпоративный стандарт предписывает тестировать на всём что умеет показывать HTML, включая IE 4.0 и (не к ночи будь сказано) все версии Netscape 4.x [img:ad741dc76f]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:ad741dc76f]

Завтра буду биться с тим лидером за живучесть идеи [img:ad741dc76f]images/smiles/icon_wink.gif[/img:ad741dc76f]<HR></BLOCKQUOTE>
Подскажу еще вариант - можно сделать фильтр на веб сервере, который делает HTML из XML (например с помощью XSLT) и тогда данные будут смотрется в любом броузере - даже Netscape [img:ad741dc76f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ad741dc76f]

Mad Cat · Post by **Mad Cat** » 09 Oct 2001 04:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Gennadiy:

Конечно не гибкий. А если тебе сегодня надо в одном виде а завтра совсем в другом. Что каждый раз переписывать будешь?
А так, получил XML и затем делаq с ним что хочешь - через XSLT процессор пропустил- получил HTML или другой XML или текстовый файл или RTF. А можешь выдирай из него нужную информацию - парсить HTML не такое уж приятное занятие.<HR></BLOCKQUOTE>

Смысл этого всего - полностью отделить бизнес логику, данные, и презентационную подсистему, что в свою очередь существенно повышает эффективность управления и координации на крупных проектах.

stockman · Post by **stockman** » 09 Oct 2001 07:45

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Gennadiy:
to stockman:
Откуда я знаю ВАШУ задачу. Вопрос был о том где и как имеет смысл применять XML ВООБЩЕ. Вы подменили по ходу дела этот вопрос на зачем МНЕ (то есть ВАМ) применять XML. На этот вопрос - ответ НЕ ЗНАЮ [img:59e569248d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:59e569248d] Вам решать.
Вы написали что народ вставляет XML только что бы быть модным (сделав только одно исключение для предачи данных), а я показал где его еще можно использовать. И это не единственное применение.
<HR></BLOCKQUOTE>

Вы что то путаете. Это вы начали со мною спорить, а не я с вами. Я вообще не видел ничего спорного в той фразе, в которую вы вцепились зубами. Или вы все таки оспариваете фразу "ИМХО для обмена между различными системами XML конечно не заменим, но вот сувать его везде куда он суется не вижу смысла."?

[b:59e569248d]
Хотите обсудить возможности применения XML - пожалуста, но не на примере конкретной (ВАШЕЙ) задачи.
[/b:59e569248d]

Я и без вас достаточно осведомлен где без XML не обойтись, а где его использование является мягко говоря ненужным.
Кстати насчет моей "задачи": Вот вам форум "Привет". Докажите что применение XML тут так уж необходимо, при условии что задачи конечного продукта должны быть такими какие они и есть в данном виде. Может тогда дойдет о чем я вообще тут говорил и "мы" перестанем вырывать фразы типа "ВАША задача" из ответа оппонента только что бы ее всячески обыграть, доказав тем самым всем окружающим свою правоту.

P.S. И еще.
Вот эта моя фраза:
[b:59e569248d]
Некоторым просто хочется что бы линки выглядели ссылками на xml-файлы для крутости и модерновости проекта.
[/b:59e569248d]
Не имела никакого отношения к протесту к использованию XML. Если бы вы умели читать внимательно, то прочли бы в ответ на что я это написал. В том моем ответе даже была еще одна фраза о том, что "конечно же надо произвести разбор XML на сервере, а клиенту выплюнуть результат в обычном HTML". Я стер ее потому что Jim говорил ровно о том же самом, и цель моего ответа была только в том что бы поддержать точку зрения Jim-а.

[ 09-10-2001: Message edited by: stockman ]

MaxU · Post by **MaxU** » 09 Oct 2001 07:56

posovetujte please - chto mogno pochitat i gde pro XSLT & XSL...

Seryi · Post by **Seryi** » 09 Oct 2001 07:57

stockman -
например вам надо чтобы форум Привет имел интерфейс на 2-ух (3, 4, 5) языках. Для этого наряду с БД очень-таки удобно использовать XML.

stockman · Post by **stockman** » 09 Oct 2001 07:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Panam:


что за упёртость? не хотите использовать XML/XSL не используйте! Мы же не пропагандируем. И говорить что ваши методы для ваших задач единственные и самые красивые - глупо.

ps помоему это традиция здешних спамеров сваливать свои личные проблемы на весь форум. [img:376f016603]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:376f016603]<HR></BLOCKQUOTE>

Куда уж мне до вас. Вы таки у нас читать между строк научились. Где то нашли у меня что "я вообще не хочу использовать XML", что "мои задачи и их решения единственные и самые красивые", а уж что самое важное: вы просто таки привели тут железную аргументацию и вот только "местные спаммеры"(пишущие между прочим по теме топика) вам удивляют почему то.

segaa · Post by **segaa** » 09 Oct 2001 11:32

[ 09-10-2001: Message edited by: segaa ]

segaa · Post by **segaa** » 09 Oct 2001 11:35

[ 09-10-2001: Message edited by: segaa ]

Seryi · Post by **Seryi** » 09 Oct 2001 12:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by stockman:


И? Использование XML тут просто ни к чему. Я три месяца назад делал корпоративный сайт на 4 языках и даже несмотря на то что тех. задание мне писали приверженцы XML, даже они решили эту задачу вполне красиво и без использования XML. Сайт кстати имел не только интерфейс на 4 языках, он и еще контент менял в зависимости от выбранного пользователем языка.
<skipped>
[ 09-10-2001: Message edited by: stockman ]<HR></BLOCKQUOTE>

Я тоже писал подобный сайт на 3-ех языках без XML. Я его просто тогда не знал. Сейчас понимаю, что с XML было бы это делать полегче. Неплохая реализация есть у MS в SharePoint Portal Server

stockman · Post by **stockman** » 09 Oct 2001 13:02

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Seryi:


Я тоже писал подобный сайт на 3-ех языках без XML. Я его просто тогда не знал. Сейчас понимаю, что с XML было бы это делать полегче. Неплохая реализация есть у MS в SharePoint Portal Server<HR></BLOCKQUOTE>

Oк, ок, звучит конечно не убедительно в котексте именно необходимости использования XML в рамках форума, но как аргумент альтернативы конечно же принимается. Беда только в том что место XML в этой задаче с мульти языковым форумом четко не определено, т.е. непонятно что же он в этой задаче заменяет своей "легкостью решения"- все ведь и так самодостаточно в этой задаче.

Но обяснений требовать не буду - спорить совсем не хочется, несмотря на то что некоторым тут кажется обратное.

Seryi · Post by **Seryi** » 09 Oct 2001 13:25

Место XML тут таково:
Практически невозможно все надписи на странице засунуть в базу данных. То есть возможно, но не очень удобно.
Поэтому я вижу выход например в создании файла localizedstrings.xml, где будут собраны все строки, используемые в интерфейсе сайта. Содержимое этого xml файла включается в xml каждой из страничек сайта непосредственно пред xsl-трансформацией. В xsl-файле строчки достаются на нужные места при помощи XPath. Теперь если допустим надо перевести интерфейс сайта на новый язык, то проблема решается переводом файла localizedstrings.xml.
Я нигде не говорил что использование xml [b:3df5da8783]необходимо[/b:3df5da8783]. Я знаю что проблему можно решить и без xml. Но подход с xml облегчает поддержку системы.

DDD · Post by **DDD** » 09 Oct 2001 13:38

Читаю, и представляю себе, как лет двадцать тому назад кое-кто доказывал, что нет таких задач, для которых жизненно важным был бы переход с C на С++... Где теперь эти люди?

Представьте себе Internet через 10, нет, через 3 года... по большому счету и скорость работы, и представление данных в Internet сейчас просто УБОГИ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ.

А написание вебсайта в настоящее время на порядок сложнее, чем написание сетевого windows приложения с той же функциональностью.

Не знаю, как насчет XML, но на существующих идеологиях Internet может развиваться только экстенсивно, и превращаться все в большую клоаку. Может быть, XML - это попытка перейти к интенсивному пути развития?

DDD · Post by **DDD** » 09 Oct 2001 13:41

To webdeveloper:

" Я что то все никак не въеду, чем он лучше базы данных? "

А меня до сих пор мучает вопрос - чем расческа лучше зубной щетки? [img:42a6ee11ee]images/smiles/icon_confused.gif[/img:42a6ee11ee] Ведь если писАть на них несмывающимся фломастером, и то, и другое можно использовать как маленький блокнотик...
[img:42a6ee11ee]images/smiles/icon_wink.gif[/img:42a6ee11ee]

Igor S · Post by **Igor S** » 09 Oct 2001 13:53

XML весьма и весьма полезен в middle tier, а также при обмене данными между программами (и различными компонентами однои программы). J2EE вообще на нем и держится. Базу данных он, конечно, не заменяет - но в наше время приличная база данных предоставляет солидную его поддержку (Oracle - точно). Я им пользуюсь все время. А XSL я не люблю - очень уж трудно на нем писать. Но иногда приходится [img:455420ff7f]images/smiles/icon_sad.gif[/img:455420ff7f]

Игорь

stockman · Post by **stockman** » 09 Oct 2001 14:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Seryi:
Место XML тут таково:
Практически невозможно все надписи на странице засунуть в базу данных. То есть возможно, но не очень удобно...
<HR></BLOCKQUOTE>
Очерь спорно и скорей даже наоборот. Почему бы их не хранить в базе. Просто для примера:
Вот тут xml и не пахнет.
Точнее есть только два файла XML с конфигурацией коннекшена и вида административной части.

Работает на ура, задачи свои выполняет на все 100%. Делал мой русский коллега по швейцарской фирме. То что делал я(с 4-мя языками) построенно на этом же движке, просто пока еще не выложено в сеть.

[b:a3270d6050]
Я нигде не говорил что использование xml необходимо. Я знаю что проблему можно решить и без xml. Но подход с xml облегчает поддержку системы.[/b:a3270d6050]

Это не вы говорили-это я просил доказать, например, необходимость перевода этого форума на XML реализацию. "Необходимость"(много ++++) мне доказывать похоже никто не хочет, вместо этого все твердят о сомнительной легкости, цепляясь(это я не про Вас лично) к отдельным фразам.

stockman · Post by **stockman** » 09 Oct 2001 14:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by DDD:
Читаю, и представляю себе, как лет двадцать тому назад кое-кто доказывал, что нет таких задач, для которых жизненно важным был бы переход с C на С++... Где теперь эти люди?
<HR></BLOCKQUOTE>

Да тут есть некоторое недопонимание. Мне как будто пытаются доказать что мне нужно забивать гвозди определенного размера молотком большего размера, а я пытаюсь понять почему я для этого типа гвоздей не могу использовать маленький, к которому привык. И тут начинается, "Да ты против нашего молотка, да чего ты уперся против нашего молотка? Чего у тебя самые лучшие и правильные гвозди что ли?" и все это на фоне что я в принципе даже очень "за" по отношению к новому молотку, просто не вижу смысла бить им по определенного размера гвоздям. [img:8704cdf766]images/smiles/icon_smile.gif[/img:8704cdf766] В итоге не реклама XML получилась, а антиреклама какая то.

AK70 · Post by **AK70** » 09 Oct 2001 14:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by MaxU:
posovetujte please - chto mogno pochitat i gde pro XSLT & XSL...<HR></BLOCKQUOTE>

the best book was O'Reilly's pocket reference [img:a11166f0fa]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a11166f0fa] It's very thin but enough to start. Then you may look at Wrox publishing's books on XML and XSLT, they are written by very good authors, and I don't remember titles [img:a11166f0fa]images/smiles/icon_sad.gif[/img:a11166f0fa]

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Oct 2001 14:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by stockman:

Вы что то путаете. Это вы начали со мною спорить, а не я с вами. Я вообще не видел ничего спорного в той фразе, в которую вы вцепились зубами. Или вы все таки оспариваете фразу "ИМХО для обмена между различными системами XML конечно не заменим, но вот сувать его везде куда он суется не вижу смысла."?

Я не буду даже спорить с фразой что сувать компьютер всюду куда он суется не вижу смысла [img:95bb504398]images/smiles/icon_smile.gif[/img:95bb504398] Это фраза абстрактная и АБСОЛЮТНО бесполезная в практической работе. Так сказать флеймообразующая.

[b:95bb504398]
Хотите обсудить возможности применения XML - пожалуста, но не на примере конкретной (ВАШЕЙ) задачи.
[/b:95bb504398]
Я и без вас достаточно осведомлен где без XML не обойтись, а где его использование является мягко говоря ненужным.

А че тогда спорите и еще что-то спрашиваете если ВСЕ знаете [img:95bb504398]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:95bb504398]

Кстати насчет моей "задачи": Вот вам форум "Привет". Докажите что применение XML тут так уж необходимо, при условии что задачи конечного продукта должны быть такими какие они и есть в данном виде. Может тогда дойдет о чем я вообще тут говорил и "мы" перестанем вырывать фразы типа "ВАША задача" из ответа оппонента только что бы ее всячески обыграть, доказав тем самым всем окружающим свою правоту.

Не буду анализировать Privet и полезность (я не пишу НЕОБХОДИМОСТЬ) использования в нем XML технологий. Во первых хозяин Привета меня об этом не просил, а во вторых мне за это денег не платят [img:95bb504398]images/smiles/icon_smile.gif[/img:95bb504398] Я не специалист по форумам, но возможное применение вам уже написали. Могу еще предположить что с помощью XML можно было бы улучшить/упростить поисковую систему, автоматически делать CD-шки с содержимым не привязаные к WebServer-у, уменьшить сетевой трафик за счет тех браузеров что поддерживают XML, и т.д. Опять же говорю что на серьезный анализ нет ни времени ни желания [img:95bb504398]images/smiles/icon_smile.gif[/img:95bb504398]

P.S. И еще.
Вот эта моя фраза:
[b:95bb504398]
Некоторым просто хочется что бы линки выглядели ссылками на xml-файлы для крутости и модерновости проекта.
[/b:95bb504398]
Не имела никакого отношения к протесту к использованию XML.

А как ЕЩЕ ее можно интерпретировать?

Если бы вы умели читать внимательно, то прочли бы в ответ на что я это написал. В том моем ответе даже была еще одна фраза о том, что "конечно же надо произвести разбор XML на сервере, а клиенту выплюнуть результат в обычном HTML". Я стер ее потому что Jim говорил ровно о том же самом, и цель моего ответа была только в том что бы поддержать точку зрения Jim-а.

Sorry - я мысли читать не умею [img:95bb504398]images/smiles/icon_smile.gif[/img:95bb504398] Тем более что вполне имеет право на жизнь комбинированый вариант - для тех браузеров что XML/XSLT не понимают готовить HTML на сервере, для остальных передавать link. Это разгрузит сетевой трафик + когда все перейдут на IE 6 [img:95bb504398]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:95bb504398] от WebServer-ной части можно будет избавиться [img:95bb504398]images/smiles/icon_smile.gif[/img:95bb504398]


[ 09-10-2001: Message edited by: stockman ]<HR></BLOCKQUOTE>
P.S. А вообще чуть спокойнее будте. Вы как будто с кем то давний спор продолжаете. Мы то вашей предистории не знаем.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Oct 2001 14:54

Да еще советую обратить внимание на XPath.
Очень полезная вещь - позволяет осуществлять навигацию по сложному XML файлу с полпинка.
Прообраз мощной поисковой системы и поддерживается почти всеми XML процессорами.
SOAP и WSDL - технологии позволяющие делать удаленные вызовы процедур через Интернет (причем в качестве протокола может использоватся как HTTP так и что угодно другое - хоть e-mail).
Ну куча другого - UDDI, XQuery, уже упоминавшиеся XSL и XSLT, RDF и т.д.
Это целый мир стремительно набирающий силу.
Можно с ним бороться а можно попытаться понять [img:85447e8929]images/smiles/icon_smile.gif[/img:85447e8929]