Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 14263
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Andrey Strelnikov wrote: 12 Oct 2021 13:41 Это была реплика про то, что простые действия на хаскеле требуют долго-долго пыжить что-то мудренное. Потом кто-то будет распыживать. Старое правило про n минут на понимание кода и перепиcывание его после n минут никто не отменял.
Я не думаю что для тех, кто научился думать в терминах Хаскеля, это составит проблемму.
Вот мне составит, поскольку все еще мыслю терминами императивных языков.
У нас на работе некоторый народ до сих пор принимает в штыки конструкции плюсов аж десятилетней давности и как раз аппелирует Вашими аргументами.
Они довольно шустро оперируют стандартом 98 года, но вот править современные конструкции вызывает сильное неприятие.
А для тех, кто начал изучать и применять язык сравнительно недавно это в порядке вещей, очевидно и легко для понимания.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8752
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

Flash-04 wrote: 12 Oct 2021 03:22 А что там нереально в Office пользовать? Я вот очень обрадовался что теперь O365 можно с чего угодно пользовать, что апп, что web. Удобно.
Обилие иконок. Как минимум непривычно. Я пользуюсь крайне редко. Но каждый раз приходится искать что-то нужное. Тыкаться по вкладкам тулбаров и т.п. А было время и на VB писал что-то простенькое дабы сократить ручной труд.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
Andrey Strelnikov
Уже с Приветом
Posts: 498
Joined: 17 Dec 2009 11:27

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Andrey Strelnikov »

Мальчик-Одуванчик wrote: 12 Oct 2021 16:29
Andrey Strelnikov wrote: 12 Oct 2021 13:41 Это была реплика про то, что простые действия на хаскеле требуют долго-долго пыжить что-то мудренное. Потом кто-то будет распыживать. Старое правило про n минут на понимание кода и перепиcывание его после n минут никто не отменял.
Я не думаю что для тех, кто научился думать в терминах Хаскеля, это составит проблемму.
Вот мне составит, поскольку все еще мыслю терминами императивных языков.
У нас на работе некоторый народ до сих пор принимает в штыки конструкции плюсов аж десятилетней давности и как раз аппелирует Вашими аргументами.
Они довольно шустро оперируют стандартом 98 года, но вот править современные конструкции вызывает сильное неприятие.
А для тех, кто начал изучать и применять язык сравнительно недавно это в порядке вещей, очевидно и легко для понимания.
Вы что-то хорошо об этих адептах хаскеля думает. Врядли у них интеллект развит поболе Вашего. Хаскельные задачи возможно быстрее решат. Хотя я думаю что все их любимые задачки ограничены в количестве и они решали тоже с гуглом :-)
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 14263
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Andrey Strelnikov wrote: 12 Oct 2021 17:25 Вы что-то хорошо об этих адептах хаскеля думает. Врядли у них интеллект развит поболе Вашего. Хаскельные задачи возможно быстрее решат. Хотя я думаю что все их любимые задачки ограничены в количестве и они решали тоже с гуглом :-)
Возможно потому что я плохо оперирую этим языком, хотя понимаю его ценность - он обогащает моё мышление.
В тех же плюсах мне с трудом удается отходить от императивного обьектно-ориентированного стиля, а уж на автомате применять функциональные или декларативные парадигмы вообще не удается. Очень давно, изучив Паскаль я еще какое-то время писал исключительно фортрановскими блоками, пока не выработалась привычка задействовать все богатство языка. Хаскель как раз помогает мне задействовать функциональную мощь плюсов.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

adb wrote: 12 Oct 2021 17:00
Flash-04 wrote: 12 Oct 2021 03:22 А что там нереально в Office пользовать? Я вот очень обрадовался что теперь O365 можно с чего угодно пользовать, что апп, что web. Удобно.
Обилие иконок. Как минимум непривычно. Я пользуюсь крайне редко. Но каждый раз приходится искать что-то нужное. Тыкаться по вкладкам тулбаров и т.п. А было время и на VB писал что-то простенькое дабы сократить ручной труд.
значит точно давно не пользовались :) я то каждый день. По делу все там.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 14263
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Flash-04 wrote: 12 Oct 2021 19:29
adb wrote: 12 Oct 2021 17:00
Flash-04 wrote: 12 Oct 2021 03:22 А что там нереально в Office пользовать? Я вот очень обрадовался что теперь O365 можно с чего угодно пользовать, что апп, что web. Удобно.
Обилие иконок. Как минимум непривычно. Я пользуюсь крайне редко. Но каждый раз приходится искать что-то нужное. Тыкаться по вкладкам тулбаров и т.п. А было время и на VB писал что-то простенькое дабы сократить ручной труд.
значит точно давно не пользовались :) я то каждый день. По делу все там.
У меня до сих пор 2010 и переезжать на новый не собираюсь - там многие вещи просто в других местах, это выбешивает и нужно заново привыкать.
А новой нужной именно для себя функциональности нет.
Уж проще на гуглдокс переехать.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 61895
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Komissar »

Мальчик-Одуванчик wrote: 12 Oct 2021 20:51 У меня до сих пор 2010 и переезжать на новый не собираюсь - там многие вещи просто в других местах, это выбешивает и нужно заново привыкать.
А новой нужной именно для себя функциональности нет.
Уж проще на гуглдокс переехать.
+100. Но гуглодоки тоже выбешивают.
User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 11562
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by M. Ridcully »

Andrey Strelnikov wrote: 11 Oct 2021 21:13 Есть одна контора в Питере - Ланит-Терком. Создана из математиков и тп. Ну и начали сами делать из лиспов с хаскелями язык в 90х. До сих пор пишут на нем.
Ну нафиг надо нормальному человеку туда идти? Потом-то куда?
Даже сам хаскель никому не нужен.
Что значит - "потом-то куда"? Я работал на проектах со соими языками - это только обогащает опыт. Я вообще люблю DSLs - пусть даже и не в виде полноценного компилятора, а хотя бы как встроенный. И сам кое-что писал.

Но если эта контора имеет какое-то отношение собственно к компании ЛАНИТ - то да, туда идти не стоит, и технологии тут совершенно не при чем. :D
У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13420
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

Мальчик-Одуванчик wrote: 12 Oct 2021 17:55
Andrey Strelnikov wrote: 12 Oct 2021 17:25 Вы что-то хорошо об этих адептах хаскеля думает. Врядли у них интеллект развит поболе Вашего. Хаскельные задачи возможно быстрее решат. Хотя я думаю что все их любимые задачки ограничены в количестве и они решали тоже с гуглом :-)
Возможно потому что я плохо оперирую этим языком, хотя понимаю его ценность - он обогащает моё мышление.
В тех же плюсах мне с трудом удается отходить от императивного обьектно-ориентированного стиля, а уж на автомате применять функциональные или декларативные парадигмы вообще не удается. Очень давно, изучив Паскаль я еще какое-то время писал исключительно фортрановскими блоками, пока не выработалась привычка задействовать все богатство языка. Хаскель как раз помогает мне задействовать функциональную мощь плюсов.
А каков объективный результат задействования мощи?
Что мы имеем с гусь?
User avatar
SVK
Уже с Приветом
Posts: 7947
Joined: 23 Jul 2003 03:53
Location: SPb - KW - NY - CT - MD

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by SVK »

Мальчик-Одуванчик wrote: 12 Oct 2021 20:51 У меня до сих пор 2010 и переезжать на новый не собираюсь - там многие вещи просто в других местах, это выбешивает и нужно заново привыкать.
А новой нужной именно для себя функциональности нет.
Уж проще на гуглдокс переехать.
Реально полезной новой функциональности не появлялось ни в Офисе, ни во всей Виндовс с 1990-х годов. 99% того, что туда надобавляли, оказывается в основном игрушками и ненужным украшательством, заставляющим саму Виндовс и все ее новые "аппликэйшнс" - как я это называю - "петь и плясать". Ну, и теперь ещё стали добавлять несметное количество рекламы во все бесплатные программы. Просто нет спасения, если не купил профессиональную версию.

Это интересно самим разработчикам в Микрософте, и детям, любящим компьютерные игры. Для выполнения чего-нибудь полезного на компьютере всё это только мешает, да ещё и замедляет якобы "устаревшие" компы, вынуждая покупать новые без всякой на то причины.
LG - Life's good.
But good life is much better.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

Вы не замечаете другой функциональности, которой я например пользуюсь почти каждый день: возможность нескольким людям одновременно работать над документом. Но это важно в компаниях. Для личного пользования наверное нет разницы. Опять же личное: на Linux лептопе я предпочитаю работать с Web Office 365 чем с родным Libre Office.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 14263
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Flash-04 wrote: 13 Oct 2021 15:52 Вы не замечаете другой функциональности, которой я например пользуюсь почти каждый день: возможность нескольким людям одновременно работать над документом. Но это важно в компаниях. Для личного пользования наверное нет разницы. Опять же личное: на Linux лептопе я предпочитаю работать с Web Office 365 чем с родным Libre Office.
Вот поэтому народ на работе переехал в гуглодоки. Тоже кроме мата других эмоций не вызывает.
User avatar
SVK
Уже с Приветом
Posts: 7947
Joined: 23 Jul 2003 03:53
Location: SPb - KW - NY - CT - MD

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by SVK »

Flash-04 wrote: 13 Oct 2021 15:52 Вы не замечаете другой функциональности, которой я например пользуюсь почти каждый день: возможность нескольким людям одновременно работать над документом. Но это важно в компаниях. Для личного пользования наверное нет разницы. Опять же личное: на Linux лептопе я предпочитаю работать с Web Office 365 чем с родным Libre Office.
Все полезные компоненты укладываются с запасом в оставшийся 1%, после вычета 99% никому не нужной, и даже вредоносной фигни.
LG - Life's good.
But good life is much better.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

Мальчик-Одуванчик wrote: 14 Oct 2021 17:57
Flash-04 wrote: 13 Oct 2021 15:52 Вы не замечаете другой функциональности, которой я например пользуюсь почти каждый день: возможность нескольким людям одновременно работать над документом. Но это важно в компаниях. Для личного пользования наверное нет разницы. Опять же личное: на Linux лептопе я предпочитаю работать с Web Office 365 чем с родным Libre Office.
Вот поэтому народ на работе переехал в гуглодоки. Тоже кроме мата других эмоций не вызывает.
гуглодок гораздо более примитивнее
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Sasha3091
Уже с Приветом
Posts: 1368
Joined: 05 Sep 2008 01:22

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Sasha3091 »

Flash-04 wrote: 03 Sep 2021 16:44
Andrey Strelnikov wrote: 03 Sep 2021 14:41
Flash-04 wrote: 03 Sep 2021 14:05 Слушай, не позорься, а? Я больше десяти лет профессионально писал на C++ (team lead), освоить питон было просто. Основное достоинство Питона - огромное кол-во библиотек. К примеру на коленке сваял Web приложение, которое делает image recognition. Ты ему даёшь картинку, оно тебе в ответ набор метрик. Работало лучше чем коммерческий продукт.
Попробуй то же самое сваять на C++, замаешься.
Видел вакансии для сишников, котроые должны были уметь писать либы для питона. Те толпа научных деятелей пишет, пишет на питоне и в конце концов что-то рождается интересное. Вот тут нужен C делать профессиональную либу.
ага, весь numpy & pandas внутри: C++, а Python использует их через "вреперы". Вместе получается жуткая сила.
К примеру чтобы добавить сравнить два списка и выбрать элементы которые не входят в оба (была такая практическая задача) в Питоне может занимать часы. Та же самая операция, но в numpy заняла несколько секунд. Я был очень впечатлён. Чтобы было понятнее, изначально была попытка сделать то же самое в Splunk, который тоже на С++ написан, но видимо оптимизации под такую операцию нет. Квери был написан, но умирал через пару часов. Вытащить данные и обработать их через numpy оказалось гораздо быстрее. Так вот возвращаясь к C++ - там нет в "родной" библиотеке такой операции. То есть надо писать её самому. Или найти специальную Data Science библиотеку для этой цели, а они сейчас все лабают под Питон и Скалу для Spark.
Оно конечно можно есть спагетти исключительно ложкой, но все же лучше это делать вилкой.
В 1987 году такая задача решалась десятком строк кода Clipper Summer 87 - во времена были.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1303
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

Sasha3091 wrote: 18 Oct 2021 03:38 В 1987 году такая задача решалась десятком строк кода Clipper Summer 87 - во времена были.
сдается мне там 10 строк только файл открыть уходило и сообщить, что в 64к ваш ваши файлики не поместились.
современные либы в 10 строк как минимум по ядрам распараллелят. мой спарк в рамках этих 10 строк еще и по узлам клатера раскидает и ответ запишет.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

Sasha3091 wrote: 18 Oct 2021 03:38 В 1987 году такая задача решалась десятком строк кода Clipper Summer 87 - во времена были.
ерундой не болтайте. Я очень хорошо знаком с этим Клиппером. Там где он выполнялся, эти данные и на 10% не влезли бы в ОЗУ.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Sasha3091
Уже с Приветом
Posts: 1368
Joined: 05 Sep 2008 01:22

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Sasha3091 »

Flash-04 wrote: 18 Oct 2021 14:59
Sasha3091 wrote: 18 Oct 2021 03:38 В 1987 году такая задача решалась десятком строк кода Clipper Summer 87 - во времена были.
ерундой не болтайте. Я очень хорошо знаком с этим Клиппером. Там где он выполнялся, эти данные и на 10% не влезли бы в ОЗУ.
я ей не болтаю, как это отрицает то, что я сказал? список может иметь 1 000 000 строк, а может 10 строк. Я о том, что такая фишка как gather уже была в 1987 году.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

То что работает для 10 строк может совершенно не работать для миллиона строк. Неужели непонятно? Или вам совершенно пофигу займёт это 10 секунд или 2 дня?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 28841
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by kyk »

Flash-04 wrote: 18 Oct 2021 15:44Или вам совершенно пофигу займёт это 10 секунд или 2 дня?
мне пофигу, лишь бы бабло платили
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

kyk wrote: 19 Oct 2021 07:23
Flash-04 wrote: 18 Oct 2021 15:44Или вам совершенно пофигу займёт это 10 секунд или 2 дня?
мне пофигу, лишь бы бабло платили
:D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1412
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by ALV00 »

Flash-04 wrote: 18 Oct 2021 14:59 ерундой не болтайте. Я очень хорошо знаком с этим Клиппером. Там где он выполнялся, эти данные и на 10% не влезли бы в ОЗУ.
Ну не надо на Клиппер батон крошить. Там была динамическая подкачка, целиком файлы никто не грузил в память. И индексы там были.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1303
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

ALV00 wrote: 23 Oct 2021 04:56 Ну не надо на Клиппер батон крошить. Там была динамическая подкачка, целиком файлы никто не грузил в память. И индексы там были.
не умел. то о чем вы говорите это потребовало бы перекачки данных в клиперную убогую файл-серверную базу данных, что заняло бы вечность.
User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1412
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by ALV00 »

iDesperado wrote: 23 Oct 2021 11:22 не умел. то о чем вы говорите это потребовало бы перекачки данных в клиперную убогую файл-серверную базу данных, что заняло бы вечность.
Ну переписывание из одного файла в другой много бы времени не заняло. Вот индексация да, была бы долгой.
Мне так кажется, что в таких задачах дело вообще не в языках, а в алгоритмике. Сейчас стали очень популярны хеши потому что памяти стало до йуха. Грузим данные в хэш с линейным временем, потом все летает.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

ALV00 wrote:
Flash-04 wrote: 18 Oct 2021 14:59 ерундой не болтайте. Я очень хорошо знаком с этим Клиппером. Там где он выполнялся, эти данные и на 10% не влезли бы в ОЗУ.
Ну не надо на Клиппер батон крошить. Там была динамическая подкачка, целиком файлы никто не грузил в память. И индексы там были.
Да, обычный b-tree. На тот момент вполне годное решение.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Вопросы и новости IT”