Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

adb wrote: 19 Sep 2021 12:10

1. Все вместе. Java бы давно уже умерла как просто инфраструктура. Точнее болталась бы в своей нише. Яркий пример тот же Qt. Его используют исключительно от безысходности.
2. В С++ только один тип строки - std::string/std::wstring. QString появился от дилетантства опенсорс сообщества Qt.
3. Да полно. QT, MS продукты, C++ Builder.
1. В смысле "просто"?! Инфраструктура это как раз много больше, чем язык. Ну и по сути джава в общем и осталась в своей нише - энтерпрайз серверный код и андроид. что еще? В десктопах джава так и не стала популярной
2. Да только в любом коде на плюсах винегрет из char* wchar* string и т.д. Как я писал задумка хорошая но разрабам на си дали слишком много свободы и мало кто писал на плюсах true ООП и там куча говнокода без особой культуры написания
3. Строкой выше сам дал оценку Qt ;) Фреймворков общего назначения для работы со строками, потоками, файлами, пакетной обработки данных, сериализации и пр. под плюсов просто нет. Вернее есть куча разрозненного неофициального бессистемного кода, в итоге каждый изобретает свой велосипед, когда их пытаются состыковать оно ожидаемо не взлетает и пр.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

OtherSide wrote: 18 Sep 2021 19:46
zVlad wrote: 18 Sep 2021 17:15
Komissar wrote: 18 Sep 2021 08:25 ....
ах, комьюнити, ах, переживали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
да всем пофигу, лишь бы слабать побыстрее.
Современное сообщество ИТ-шников это не коммюнити, а стадо баранов с вожаком. Куда вожак - туда и стадо. Вожаков много, вожаки меняются, стадо мечется туда-сюда.
А вы типа пламенный революционер и поэтому в знак протеста сидите с устаревшими технологиями. Я уже писал, что вам сидеть бы и радоваться, помалкивая в тряпочку, что еще можете работать.
Бараны не бараны, а тем не менее есть рынок и технологии за которые платят и не всем повезло сидеть на одном месте по 25 лет и еще бухтеть
И совсем неплохо сижу. И помалкивать мне нет нужды. Могу и говорить. Я хоть и не баран, но рынок и у меня есть, и мне тоже неплохо на рынке платить будут если что. Если говорить о технологиях то я сижу 40 лет на МФ. И ничего, окормляюсь.
Учись студент. Кто не работает - тот ест.
Last edited by zVlad on 19 Sep 2021 15:54, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

Flash-04 wrote: 18 Sep 2021 20:30 Это да, остальным приходится бежать, чтобы оставаться на месте (Владу пропустить) :)
Добегаетесь!!!
Скоро схлопнется все то что наворочали за 20 лет, как вселенная 14 млрд. лет назад.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8752
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 12:19 1. В смысле "просто"?! Инфраструктура это как раз много больше, чем язык. Ну и по сути джава в общем и осталась в своей нише - энтерпрайз серверный код и андроид. что еще? В десктопах джава так и не стала популярной
2. Да только в любом коде на плюсах винегрет из char* wchar* string и т.д. Как я писал задумка хорошая но разрабам на си дали слишком много свободы и мало кто писал на плюсах true ООП и там куча говнокода без особой культуры написания
3. Строкой выше сам дал оценку Qt ;) Фреймворков общего назначения для работы со строками, потоками, файлами, пакетной обработки данных, сериализации и пр. под плюсов просто нет. Вернее есть куча разрозненного неофициального бессистемного кода, в итоге каждый изобретает свой велосипед, когда их пытаются состыковать оно ожидаемо не взлетает и пр.
1. В начале было слово. Как раз примеры Qt & Boland показывают, что сам по себе фреймворк весьма сложно сделать мейнстримом. Это лишь малая часть. И то, что их давным давно не купил тот же Сан, говорит о том, что не особо был нужен фреймворк на С++. Ставку сделали именно на новый язык. Ибо для IT принципиально важна цена разработки, саппорта. Эта цена для С++ существенно выше, чем для Java.
Java не закрепилась на декстопах, потому что менеджмент в MS не штаны протирает. Вовремя подсуетились с C#. А пока делали вставляли палки в колеса Java. Молодцы. Но большую долю рынка они все равно потеряли.

2. Ну вот этим Java и отличается от С++. А С++ остался в своей нише, где его свобода и разнообразие выигрывают (дают перформанс + память, доступ к архитектуре и т.п.). И никто его оттуда не вытеснит.

3. Если звезды зажигаются, значит это кому-то надо. Верно и обратное. Нормальный человеческий мультиплатформенный фреймворк для С++, конечно, нужен. Но раз его до сих пор не сделали, значит не особо он и нужен мейнстриму. Не стоит оно больших вложений. Не окупится. Вот Java окупилась. Чтобы что-то стало мейнстримом нужно нечто большее. Цепочки. Например Windows NT, MSVC, C++/C#, MS SQL и т.п.. Или Java, Oracle, сервера от Сан и т.п.. Или MacBook, Mac OS, etc. Проблемы написания мультиплатформенного химического калькулятора мейнстрим не колышет.

Помню году в 2002 читал release notes Qt. Примерно - "Оказывается вызовы из конструкторов и деструкторов не являются виртуальными". Это спустя лет 6 разработки qt, если не больше. Надо ли говорить, что они активно на это рассчитывали, проектирую API. Я, как раз, именно в то же время, наткнулся на эти проблемы qt. Пришлось костылить.
А вот львиную часть Java SDK напротив писали загорелые парни в районе экватора. Но API, JIT, Hotspot делали топ-инженеры за очень топ-зарплаты. И это тоже заслуга именно языка и вклад в общий успех.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

1 Вот как раз в том и отличие, что в мире джавы и дотнета фреймворки это часть стандарта. В проблема плюсов в т.ч. и в том что даже язык долго не могли стандартизировать и например код на борланд и MS был несовместим вплоть до начала нулевых

3 Не обязательно. Может быть и результатом просчетов. Как я писал мое мнение - плюсы погубила именно обратная совместимость с СИ. Потому что это языки с разной философией но идентичным синтаксисом, и на плюсах писать правильно - тяжело. А вот на C# наоборот - спроектирован так, что говнокодить в каких то местах тяжелее и сама структура языка как бы подталкивает к SOLID. Короче, вовремя комьюнити в ежовые рукавицы не взяли, оно и растеклось в жижу

Так же плюсы во многом очень сильно устарели, т.к. это язык из эпохи когда у компьютера было 640 кб памяти и многие глупые ограничения с тех времен. Плюсы очень сильно нуждаются в переработке, но этого не делают из-за огромного числа легаси кода, а новый современный С++ для новых проектов не очень то и нужен

По сути прирост у плюсов по сравнению с c# на практике будет копеечный по сравнению с тем гемором, что он за собой тащит


з.ы. Так в конструкторе и так вызовы не виртуальные
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 15:46
И совсем неплохо сижу. И помалкивать мне нет нужды. Могу и говорить. Я хоть и не баран, но рынок и у меня есть, и мне тоже неплохо на рынке платить будут если что. Если говорить о технологиях то я сижу 40 лет на МФ. И ничего, окормляюсь.
Учись студент. Кто не работает - тот ест.
Рад за вас, серьезно. Только вы не понимаете, что это ваша удача, а не заслуга.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 16:30
zVlad wrote: 19 Sep 2021 15:46
И совсем неплохо сижу. И помалкивать мне нет нужды. Могу и говорить. Я хоть и не баран, но рынок и у меня есть, и мне тоже неплохо на рынке платить будут если что. Если говорить о технологиях то я сижу 40 лет на МФ. И ничего, окормляюсь.
Учись студент. Кто не работает - тот ест.
Рад за вас, серьезно. Только вы не понимаете, что это ваша удача, а не заслуга.
Это и то и другое.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 16:47
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 16:30
zVlad wrote: 19 Sep 2021 15:46
И совсем неплохо сижу. И помалкивать мне нет нужды. Могу и говорить. Я хоть и не баран, но рынок и у меня есть, и мне тоже неплохо на рынке платить будут если что. Если говорить о технологиях то я сижу 40 лет на МФ. И ничего, окормляюсь.
Учись студент. Кто не работает - тот ест.
Рад за вас, серьезно. Только вы не понимаете, что это ваша удача, а не заслуга.
Это и то и другое.
Думаете меня бы не радоволо продолжать сидеть на с++ builder с 2001 года и рассказывать какие все бараны, что не продолжают использовать отличный продукт? Но людям постоянно приходится скакать и переучиваться, потому что за старое перестают платить деньги.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13420
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 16:57людям постоянно приходится скакать и переучиваться, потому что за старое перестают платить деньги.
Мне в последнее время думается что скоро за старое будут платить больше чем за новое. Наверное возраст.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

Palych wrote: 19 Sep 2021 17:11
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 16:57людям постоянно приходится скакать и переучиваться, потому что за старое перестают платить деньги.
Мне в последнее время думается что скоро за старое будут платить больше чем за новое. Наверное возраст.
Думается только тем кто дотерпел и все 20 лет на старом сидел. Те кто все эти годы скакал идут лесом.
На самом деле: как то пробовал собесдоваться на плюсы, в нагрузку много вопросов про линукс, так что не вышло. Раньше одних чистых плюсов хватало
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 12:19 ..... Фреймворков общего назначения для работы со ...., потоками, файлами, пакетной обработки данных, сериализации и пр. под ....
Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
По нормальному это все должно быть не в языке, не в фрэймворке, а в системе, в ОС. Так как это есть и всегда было в ОС на МФ - zOS, именно zOS.
На других платформах каждый программист или группа программистов изобретают снова и снова перечисленное выше, плюс секьюрити, бэкап-ы, и пр., вместо того чтобы использовать системные фацилитиес, которых нет ни в Windows, ни в Linux, ни в Unix, или они есть в зародышной форме, которую программисты не используют, а лепят что могут сами.
Вот в чем должна быть поддержка производительности программирования - развитой системной инфраструктуре - независимой от языков, доступной для любых языков одинаково. Но этого нет, увы.
solution
Уже с Приветом
Posts: 8083
Joined: 03 Oct 2019 17:06

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by solution »

Я вот думаю может ли заменить Wordpress написанную на PHP на что то ещё?
У меня сайты на нём и если при обновлении плагина - что не так - всё летит и надо с девелоерами плагина общаться.
Ну естественно можно использовать JavaScrip для сайтов - но для пользователя не удобно помещать многочисленные фотографии и компоновать галереи.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 17:30
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 12:19 ..... Фреймворков общего назначения для работы со ...., потоками, файлами, пакетной обработки данных, сериализации и пр. под ....
Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
По нормальному это все должно быть не в языке, не в фрэймворке, а в системе, в ОС. Так как это есть и всегда было в ОС на МФ - zOS, именно zOS.
На других платформах каждый программист или группа программистов изобретают снова и снова перечисленное выше, плюс секьюрити, бэкап-ы, и пр., вместо того чтобы использовать системные фацилитиес, которых нет ни в Windows, ни в Linux, ни в Unix, или они есть в зародышной форме, которую программисты не используют, а лепят что могут сами.
Вот в чем должна быть поддержка производительности программирования - развитой системной инфраструктуре - независимой от языков, доступной для любых языков одинаково. Но этого нет, увы.
Вообще то вышеперечилненное входит в .net так что можно считать частью системы
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 17:30 Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
По нормальному это все должно быть не в языке, не в фрэймворке, а в системе, в ОС. Так как это есть и всегда было в ОС на МФ - zOS, именно zOS.
У меня подозрение, что вы просто не понимаете о чем идет речь.
Сериализацию, LINQ и абстрактный ввод-вывод реализуются именно на уровне языка а не операционки
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 18:22
zVlad wrote: 19 Sep 2021 17:30 Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
По нормальному это все должно быть не в языке, не в фрэймворке, а в системе, в ОС. Так как это есть и всегда было в ОС на МФ - zOS, именно zOS.
У меня подозрение, что вы просто не понимаете о чем идет речь.
Сериализацию, LINQ и абстрактный ввод-вывод реализуются именно на уровне языка а не операционки
Это в тех системах которые Вы только и знаете.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Re ... ialization
Global Resource Serialization (GRS) is the component within the IBM z/OS operating system responsible for enabling fair access to serially reusable computing resources, such as datasets and tape drives or virtual resources, such as lists, queues, and control blocks. Programs can request exclusive access to a resource (which means that program and all subsequent requesting programs are blocked until that program is given access to the resource), usually requested when a program needs to update the resource or shared access (which means that multiple programs can be given access to the resource), usually requested when a program only needs to query the state of the resource. GRS manages all requests in FIFO (first in/first out) order.[1]
GRS работает глобально, в ParralelSysplex и ничего дкя этого, кроме обращения к GRS, писать не надо.

Ввод-вывод в zOS завсегда был абстрактым. Программы, на любых ызыках, используют I/O через "методы доступа" access methods.

https://www.mainframestechhelp.com/tuto ... ethods.htm
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63077
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

Да тот же Unix, где всё - файлы 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

Flash-04 wrote: 19 Sep 2021 23:49 Да тот же Unix, где всё - файлы 8)
На самом деле не все файлы. Тем более что на самом деле в Unix все память. И файлы тоже.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13420
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

zVlad wrote: 20 Sep 2021 01:01
Flash-04 wrote: 19 Sep 2021 23:49 Да тот же Unix, где всё - файлы 8)
На самом деле не все файлы. Тем более что на самом деле в Unix все память. И файлы тоже.
Наоборот: память это файлы.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1303
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 17:30 Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
когда голубенким понадобилась масштабируемая файловая система на экзабайты для ibm cloud они позвали людей с не МФ мышлением, которые учили как нужно делать файловые системы. и никому в голову не пришло, что-то там позаимствовать из нафталиновых МФ.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13568
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 19 Sep 2021 23:49 Да тот же Unix, где всё - файлы 8)
В юниксе нет ООП ядра. И насколько я помню нельзя выделить память через malloc а потом обращаться к ней через дескриптор файла

Что опять же было гвоздем в гроб плюсов. Где нельзя было просто взять и подключить ООП модуль. В винде были костыли с COM/DCOM которые нормально проблему не решали.
В Джаве/дотнете ООП это часть системы
dama123
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by dama123 »

zVlad wrote: 19 Sep 2021 23:35
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 18:22
zVlad wrote: 19 Sep 2021 17:30 Чисто программистское, не МФ-ское мышление.
По нормальному это все должно быть не в языке, не в фрэймворке, а в системе, в ОС. Так как это есть и всегда было в ОС на МФ - zOS, именно zOS.
У меня подозрение, что вы просто не понимаете о чем идет речь.
Сериализацию, LINQ и абстрактный ввод-вывод реализуются именно на уровне языка а не операционки
Это в тех системах которые Вы только и знаете.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Re ... ialization

GRS работает глобально, в ParralelSysplex и ничего дкя этого, кроме обращения к GRS, писать не надо.

Ввод-вывод в zOS завсегда был абстрактым. Программы, на любых ызыках, используют I/O через "методы доступа" access methods.

https://www.mainframestechhelp.com/tuto ... ethods.htm
Это не та сериализация. Для человека который никогда в жизни толком ничего не писал, не знать, конечно, простительно.
Java serialization is a mechanism to transform an object into a byte stream
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

dama123 wrote: 21 Sep 2021 19:25 ..... Для человека который никогда в жизни толком ничего не писал, ....
У меня на работе есть программист. Он наверное много, даже очень много написал. Но когда он обращается ко мне за помощью я каждый раз поражаюсь насколько он ограничен своим маленьким мирком его программистских представлений о той среде (операционной системы) в которой он создал свой мирок и в котором живет и пишет, и пишет, и пишет.
dama123
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by dama123 »

zVlad wrote: 21 Sep 2021 20:48
dama123 wrote: 21 Sep 2021 19:25 ..... Для человека который никогда в жизни толком ничего не писал, ....
У меня на работе есть программист. Он наверное много, даже очень много написал. Но когда он обращается ко мне за помощью я каждый раз поражаюсь насколько он ограничен своим маленьким мирком его программистских представлений о той среде (операционной системы) в которой он создал свой мирок и в котором живет и пишет, и пишет, и пишет.
В очередной раз облажался. Но упорно продолжает надувать шеки и с умным видом, как ему кажется, рассуждает про веши в которых ничего не понимает.
User avatar
SVK
Уже с Приветом
Posts: 7947
Joined: 23 Jul 2003 03:53
Location: SPb - KW - NY - CT - MD

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by SVK »

dama123 wrote: 21 Sep 2021 21:26
zVlad wrote: 21 Sep 2021 20:48 У меня на работе есть программист. Он наверное много, даже очень много написал. Но когда он обращается ко мне за помощью я каждый раз поражаюсь насколько он ограничен своим маленьким мирком его программистских представлений о той среде (операционной системы) в которой он создал свой мирок и в котором живет и пишет, и пишет, и пишет.
В очередной раз облажался. Но упорно продолжает надувать шеки и с умным видом, как ему кажется, рассуждает про веши в которых ничего не понимает.
Смотрю со стороны, и не понимаю: зачем это бессмысленное и ничем не обоснованное регулярное оскорбление?
Очень, очень многие люди (в том числе и на Привете) действительно живут в своем достаточно ограниченном мирке, но тем не менее сильно надувают щеки, изображая из себя избранную касту освященных самим Богом...
Основанием для этого, как правило, является размер дохода, который на самом деле не очень сильно соответствует действительным способностям человека. Что в Америке, что в России, к сожалению.
LG - Life's good.
But good life is much better.
dama123
Уже с Приветом
Posts: 439
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by dama123 »

SVK wrote: 22 Sep 2021 19:33
dama123 wrote: 21 Sep 2021 21:26
zVlad wrote: 21 Sep 2021 20:48 У меня на работе есть программист. Он наверное много, даже очень много написал. Но когда он обращается ко мне за помощью я каждый раз поражаюсь насколько он ограничен своим маленьким мирком его программистских представлений о той среде (операционной системы) в которой он создал свой мирок и в котором живет и пишет, и пишет, и пишет.
В очередной раз облажался. Но упорно продолжает надувать шеки и с умным видом, как ему кажется, рассуждает про веши в которых ничего не понимает.
Смотрю со стороны, и не понимаю: зачем это бессмысленное и ничем не обоснованное регулярное оскорбление?
Очень, очень многие люди (в том числе и на Привете) действительно живут в своем достаточно ограниченном мирке, но тем не менее сильно надувают щеки, изображая из себя избранную касту освященных самим Богом...
Основанием для этого, как правило, является размер дохода, который на самом деле не очень сильно соответствует действительным способностям человека. Что в Америке, что в России, к сожалению.
Чтобы понять кто здесь надувает щеки надо прочитать весь топик.

Return to “Вопросы и новости IT”