Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

OtherSide wrote: 17 Sep 2021 16:06
Palych wrote: 16 Sep 2021 04:06
OtherSide wrote: 15 Sep 2021 20:21 Не потому что удобнее, а потому что это внешний относительно браузера плагины да плюс к тому еще и проприетарные, которые невозможно контролировать сообществом.

Такой возможности как вставлять скрипты на любых других языках кроме как JS никогда не было

Щаз вроде появился еще WebAssembly кооторый по идее может подвинуть JS так что посмотрим
Кстати, WebAssembly видит DOM?
Я так понимаю что видит полностью и разница со всем браузерными плагинами принципиальная
https://stackoverflow.com/questions/597 ... y#59728411

Похоже видит, но через ... JS.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1296
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

Palych wrote: 17 Sep 2021 15:53 А думаю что типизация вообще ни при чём.
Индустрии нужна была платформа для выполнения на сервере кода по запросу через HTTP, стандартизированный интерфейс для вызова СУБД и способ описать включения сторонних библиотек.
это все было у php, python, perl и прочих до появления жава.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

iDesperado wrote: 17 Sep 2021 16:52
Palych wrote: 17 Sep 2021 15:53 А думаю что типизация вообще ни при чём.
Индустрии нужна была платформа для выполнения на сервере кода по запросу через HTTP, стандартизированный интерфейс для вызова СУБД и способ описать включения сторонних библиотек.
это все было у php, python, perl и прочих до появления жава.
По отдельности - было. У Java это было в одном флаконе.
(Кстати, разве python старше джавы?)
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1296
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

Palych wrote: 17 Sep 2021 17:02 По отдельности - было. У Java это было в одном флаконе.
(Кстати, разве python старше джавы?)
питон старше пхп, а в пхп еще до джавы было все шикарно с подключаемыми модулями. их было миллион и работали они шикарно. помню я на пхп+pl/sql выбил апликуху на java в начале двухтысячных, именно потому что у пхп был миллион либ, а жава даже графики вывести нечем было.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

iDesperado wrote: 17 Sep 2021 17:19 помню я на пхп+pl/sql выбил апликуху на java в начале двухтысячных, именно потому что у пхп был миллион либ, а жава даже графики вывести нечем было.
Там где работали "я", побеждал php.
Там где "мы" - java.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1296
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

Palych wrote: 17 Sep 2021 19:23 Там где работали "я", побеждал php.
Там где "мы" - java.
в начале двухтысячных жава была слишком тормозная и убога функционально, что бы хоть где-то выигрывать. плюс кодили там почему-то часто наркоманы. первое, что я увидел в jsp это таглибы с зашитым внутри sql. т.е. между тагами хтмл логика с sql в лучших традициях перла.
хорошей жава стала десятилетия спустя, когда померли наркоманы с java EE.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 60974
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Komissar »

iDesperado wrote: 17 Sep 2021 20:37
Palych wrote: 17 Sep 2021 19:23 Там где работали "я", побеждал php.
Там где "мы" - java.
в начале двухтысячных жава была слишком тормозная и убога функционально, что бы хоть где-то выигрывать. плюс кодили там почему-то часто наркоманы. первое, что я увидел в jsp это таглибы с зашитым внутри sql. т.е. между тагами хтмл логика с sql в лучших традициях перла.
хорошей жава стала десятилетия спустя, когда померли наркоманы с java EE.
таглибы с длинными функциями внутри - это проблемы писавших на жсп, а не самой джавы.

как раз десятилетия спустя к джаве стали терять интерес.
User avatar
John Smith
Уже с Приветом
Posts: 1658
Joined: 04 Oct 2006 23:30
Location: Las Vegas

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by John Smith »

Komissar wrote: 16 Sep 2021 05:11
Uzito wrote: 16 Sep 2021 03:45
Komissar wrote: 15 Sep 2021 19:49 в вашем коде ошибка, надо использовать не int, а long. int не работает с величинами больше 32768. Это известно и документировано.
Тоже позор на седую голову.
справедливости ради, именно этот предел был у джавы до 8й версии, так мне гугол сказал!

гугол врет!
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

iDesperado wrote: 17 Sep 2021 20:37
Palych wrote: 17 Sep 2021 19:23 Там где работали "я", побеждал php.
Там где "мы" - java.
в начале двухтысячных жава была слишком тормозная и убога функционально, что бы хоть где-то выигрывать.
Тем не менее полчища жава девелоперов завозились в страны победившей демократии, и написали они тонны кода, бОльшая часть которого была выброшена в /dev/null, но большая часть осталась и благополучно COBOLизировалась.
плюс кодили там почему-то часто наркоманы. первое, что я увидел в jsp это таглибы с зашитым внутри sql. т.е. между тагами хтмл логика с sql в лучших традициях перла.
А в php такое невозможно было, потому что там всё базировалось на MVC, dependency injection и проч., А писали на нём светлоокие эльфы, на которых не действовали "метадол, Трамадол, тетрагидроканабиол..."
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

iDesperado wrote: 17 Sep 2021 20:37 хорошей жава стала десятилетия спустя, когда померли наркоманы с java EE.
Тут частично согласен. Только никто не помер. Просто научились пользоваться ООП и удаленными вызовами.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1296
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by iDesperado »

Komissar wrote: 17 Sep 2021 21:36 таглибы с длинными функциями внутри - это проблемы писавших на жсп, а не самой джавы.
вы не знаете что такое sql ? суть не в длине, а в мешанине логики с html
Palych wrote: 18 Sep 2021 03:44 А в php такое невозможно было, потому что там всё базировалось на MVC, dependency injection и проч., А писали на нём светлоокие эльфы, на которых не действовали "метадол, Трамадол, тетрагидроканабиол..."
именно. вокруг пхп уже был некий ореол ущербности и там комьюнити сильно на эту тему переживало. абсолютно все статьи начинались с того, что логика обязана быть отдельно от html и это работало.
имхо первые лет 10 java была не вкусной.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 60974
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Komissar »

iDesperado wrote: 18 Sep 2021 06:27
Komissar wrote: 17 Sep 2021 21:36 таглибы с длинными функциями внутри - это проблемы писавших на жсп, а не самой джавы.
вы не знаете что такое sql ? суть не в длине, а в мешанине логики с html
Palych wrote: 18 Sep 2021 03:44 А в php такое невозможно было, потому что там всё базировалось на MVC, dependency injection и проч., А писали на нём светлоокие эльфы, на которых не действовали "метадол, Трамадол, тетрагидроканабиол..."
именно. вокруг пхп уже был некий ореол ущербности и там комьюнити сильно на эту тему переживало. абсолютно все статьи начинались с того, что логика обязана быть отдельно от html и это работало.
имхо первые лет 10 java была не вкусной.
ах, комьюнити, ах, переживали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
да всем пофигу, лишь бы слабать побыстрее.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14884
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by zVlad »

Komissar wrote: 18 Sep 2021 08:25 ....
ах, комьюнити, ах, переживали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
да всем пофигу, лишь бы слабать побыстрее.
Современное сообщество ИТ-шников это не коммюнити, а стадо баранов с вожаком. Куда вожак - туда и стадо. Вожаков много, вожаки меняются, стадо мечется туда-сюда. Сейчас slow down, а пару лет назад в "Вопросах ИТ" была вакханалия обсуждения "нового"-разного (Манги-шманги, Джавы такие Джавы сякие (вовсе не Джавы), Хадуп-шмадуп). Простой вопрос - куда готовиться дальше повис в воздухе и висит. Наелись?

Коммюнити было когда доминировала ИБМ. ИБМ была как мать и отец в одном лице. В недрах ИБМ, в лабораториях велись разнонаправленные исследования и сопоставления (например RISC - это ибм-ская технология отданная Sun). Результатом этого были определенные установки по направлению развития ИТ, позволяющие многим другим компаниям находить достойные ниши для собственного роста и успеха. Например, ИБМ выдавал ОС и БД, а мониторинг и утилиты для них писали другие. Много было что творить и творилось вне рамок. Даже сами МФ по началу клонировались минимум тремя компаниями.

Клин в эту схему первыми вбили Оракл и Микрософт, затем подтянулся Sun, HP, и другие. Причем ни один из них не охватывал всю палитру, или хотя бы скелет ИТ. Каждый прорабатывал узкий спектр вопроса и тянул в свою сторону. В результате оказались гипертрофироваными платформы для персональных нужд и идея распределенности сделалась самодовлеющей, всеохватывающей даже во вред здравому смыслу - Хадуп, блокчейн, и т.п..

И этот раскол начался ровно тогда, когда завершался первый этап формирования современного ИТ, начатый с простых и очевидных идеи системной и программной совместимости моделей разного уровня, идеи стандартизации и унификации ввода-вывода. Начатых с детских болезней в области новых ОС, завершившихся созданием MVS - надежнейшей и стабильнейшей OS ever exist. Реляционные БД обрели способности уровня продакш, как в OLTP, так и в OLAP. Сетевая платформа SNA адаптировала требования не только монсроидальных серверов МФ (subarea network), но серверов меньшего размера, с не МФ ОС, и рабочих станций (APPN и затем APPN/HPR mid-1990s). TCP/IP на тот момент еще учился ходить.

Стратегически это все оформилось в виде SAA (IBM Systems Application Architecture) which was "designed to make application programs look and work in the same manner across the entire range of the company's personal computing systems, midrange processors and System/370 processors." 1987 год!

Под лозунгом затратности ИБМ МФ и дешевизны платформ на RISC в 90-е было огранизованно движение "computing downsizing". Как и должно быть в системе отношений капитализма решено (на уровне инстинкта) валить гиганта - ИБМ.

Началось все с начала. Что будет дальше? Дальше будет новый виток. т.е. повторение пройденного на новом уровне.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8672
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

Komissar wrote: 16 Sep 2021 05:11
Uzito wrote: 16 Sep 2021 03:45
Komissar wrote: 15 Sep 2021 19:49 в вашем коде ошибка, надо использовать не int, а long. int не работает с величинами больше 32768. Это известно и документировано.
Тоже позор на седую голову.
справедливости ради, именно этот предел был у джавы до 8й версии, так мне гугол сказал!
32768 - это 2 байта. short. int - 4 байта. long - 8 байт. В Java типы зафиксированы и не меняются с основания.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8672
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

Palych wrote: 17 Sep 2021 15:53 А думаю что типизация вообще ни при чём.
Индустрии нужна была платформа для выполнения на сервере кода по запросу через HTTP, стандартизированный интерфейс для вызова СУБД и способ описать включения сторонних библиотек.
У жавы были servlets, jdbc, javadoc, classpath.
Java - в первую очередь типизация. servlets, jdbc, javadoc, classpath - можно было легко реализовать и в рамках C++. Желание было сделать именно простой, строго типизированный язык программирования.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13326
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

zVlad wrote: 18 Sep 2021 17:15
Komissar wrote: 18 Sep 2021 08:25 ....
ах, комьюнити, ах, переживали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
да всем пофигу, лишь бы слабать побыстрее.
Современное сообщество ИТ-шников это не коммюнити, а стадо баранов с вожаком. Куда вожак - туда и стадо. Вожаков много, вожаки меняются, стадо мечется туда-сюда.
А вы типа пламенный революционер и поэтому в знак протеста сидите с устаревшими технологиями. Я уже писал, что вам сидеть бы и радоваться, помалкивая в тряпочку, что еще можете работать.
Бараны не бараны, а тем не менее есть рынок и технологии за которые платят и не всем повезло сидеть на одном месте по 25 лет и еще бухтеть
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 62932
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Flash-04 »

Это да, остальным приходится бежать, чтобы оставаться на месте (Владу пропустить) :)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Palych »

adb wrote: 18 Sep 2021 19:38
Palych wrote: 17 Sep 2021 15:53 А думаю что типизация вообще ни при чём.
Индустрии нужна была платформа для выполнения на сервере кода по запросу через HTTP, стандартизированный интерфейс для вызова СУБД и способ описать включения сторонних библиотек.
У жавы были servlets, jdbc, javadoc, classpath.
Java - в первую очередь типизация. servlets, jdbc, javadoc, classpath - можно было легко реализовать и в рамках C++. Желание было сделать именно простой, строго типизированный язык программирования.
А разве до java не было простых строго типизированных языков?
Насчёт того что можно было бы сделать в C++ - не соглашусь. Нельзя было сделать. Если бы можно было сделать - сделали бы. А его до сих пор нет.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8672
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

Palych wrote: 18 Sep 2021 23:17 1. А разве до java не было простых строго типизированных языков?
2. Насчёт того что можно было бы сделать в C++ - не соглашусь. Нельзя было сделать. Если бы можно было сделать - сделали бы. А его до сих пор нет.
1. Pascal? Оберон? Модула-2?
2. Так и сделали. Вспомните конец 90-х. Все что нужно было, было у MS. Мультиплатформенность мало кого заботила. Винда и IE. Бросить им вызов могла только относительно крупная компания. То, что сделала Sun реально очень круто.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13326
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

Вообще говоря в C++ такая же строгая типизация

Java была ценна больше ни как язык, а как инфраструктура.

Недавно возвращался к плюсам после c# - это реально треш. Задумка на бумаге хорошая и язык красивый, но одинх способов работы со строками аж 3 вида - char* , Std::string и QString причем стандартной библиотеки обработки строк тоже нет. Считаю что плюсы погубила совместимость с Си - по сути мало кто писал на плюсах как на плюсах, обычно Си с классами, а это языки с разной философией

А Java била по 3м фротнам - упрощение языка в первую очередь за счет автоматической работы с памятью 2) мультиплатформенность - как раз очень даже нужно было, джаву практически сразу стали пихать в мобилки и прочие кофемолки уже в конце 90х, да и линукс тогда уже вполне себе был и третье - мощные и стандартизированные фреймворки из коробки, которые к плюсам не идут до сих пор(!)
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 60974
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by Komissar »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 00:52джаву практически сразу стали пихать в мобилки и прочие кофемолки уже в конце 90х
пихать пихали, но толку от нее было как от козла молока
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13326
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

Komissar wrote: 19 Sep 2021 02:01
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 00:52джаву практически сразу стали пихать в мобилки и прочие кофемолки уже в конце 90х
пихать пихали, но толку от нее было как от козла молока
Чепуха от j2mе до эпохи айфонов куча народа кормилось
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8672
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 11:45 Чепуха от j2mе до эпохи айфонов куча народа кормилось
Куча это сколько? 95% рынка конца 90-х - Windows + IE. Проблемы 5% никого не волновали. Поэтому Sun замахивались не на жалкие 5%. Поэтому и Oracle очень быстро подключился, видя стремительное развитие MS SQL.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 13326
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by OtherSide »

adb wrote: 19 Sep 2021 11:58
OtherSide wrote: 19 Sep 2021 11:45 Чепуха от j2mе до эпохи айфонов куча народа кормилось
Куча это сколько? 95% рынка конца 90-х - Windows + IE. Проблемы 5% никого не волновали. Поэтому Sun замахивались не на жалкие 5%. Поэтому и Oracle очень быстро подключился, видя стремительное развитие MS SQL.
Начнем с того, что 5% это не так уж и мало. Во времена моего студенчества по ощущениям j2me вообще занимал чуть ли не 20% всех доступных тогда вакансий.
Веб программирование тогда было еще не очнь популярно, считалось несерьезным (малооплачиваемым) и писали в основном на perl/php
В начале-середине нулевых вакансий на джаве и плюсах уже было примерно поровну
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 8672
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

Post by adb »

OtherSide wrote: 19 Sep 2021 00:52 Вообще говоря в C++ такая же строгая типизация

1. Java была ценна больше ни как язык, а как инфраструктура.

2. Недавно возвращался к плюсам после c# - это реально треш. Задумка на бумаге хорошая и язык красивый, но одинх способов работы со строками аж 3 вида - char* , Std::string и QString причем стандартной библиотеки обработки строк тоже нет. Считаю что плюсы погубила совместимость с Си - по сути мало кто писал на плюсах как на плюсах, обычно Си с классами, а это языки с разной философией

А Java била по 3м фротнам - упрощение языка в первую очередь за счет автоматической работы с памятью 2) мультиплатформенность - как раз очень даже нужно было, джаву практически сразу стали пихать в мобилки и прочие кофемолки уже в конце 90х, да и линукс тогда уже вполне себе был и
3. третье - мощные и стандартизированные фреймворки из коробки, которые к плюсам не идут до сих пор(!)
1. Все вместе. Java бы давно уже умерла как просто инфраструктура. Точнее болталась бы в своей нише. Яркий пример тот же Qt. Его используют исключительно от безысходности.
2. В С++ только один тип строки - std::string/std::wstring. QString появился от дилетантства опенсорс сообщества Qt.
3. Да полно. QT, MS продукты, C++ Builder.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

Return to “Вопросы и новости IT”