Миф: как IBM победил БЭСМ

User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34451
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ARARAT. »

Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14877
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

ARARAT. wrote:Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
Нет, не тот самый. Мэйнфрэйм - это специфически IBM-ский термин. Была там у них такая главная рама, которую они по английски называли main frame. Кроме того этот термин стал отражать любые системы построенные не по распределенному, а по централизованному принципу построения. И по аналогии с IBM mainframe их стали тоже так называть, но это не правильно, правильно их называть централизованные системы. Тогда в этот термин попадут и Vax-ы и IBM mainframe и будет меньше путаницы.

Спасибо за понимание.
Last edited by zVlad on 10 Oct 2014 12:43, edited 1 time in total.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34451
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ARARAT. »

zVlad wrote:
ARARAT. wrote:Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
Нет, не тот самый. Мэйнфрэйм - это специфически IBM-цкий термин. Была там у них такая главная рама, которую они по английски называли main frame. Кроме того этот термин стал отражать любые системы построенные не по распределенному, а по централизованному принципу построения. И по аналогии с IBM mainframe их стали тоже так называть, но это не правильно, правильно их называть централизованные системы. Тогда в этот термин попадут и Vax-ы и IBM mainframe и будет меньше путаницы.

Спасибо за понимание.
Блин, вы на самом деле уже придираетесь, я просто по приколу высказался...
:great:
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych »

zVlad wrote:Нет, не тот самый. Мэйнфрэйм - это специфически IBM-цкий термин. Была там у них такая главная рама, которую они по английски называли main frame.
Кстати, как-то наткнулся на неожиданное значение этого слова:
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_distribution_frame
In telephony, a main distribution frame (MDF or main frame) is a signal distribution frame for connecting equipment (inside plant) to cables and subscriber carrier equipment (outside plant).
Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 2373
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Oleg-NY »

zVlad wrote: Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
ИМХО, тут, вообще говоря, вы не совсем правы. Точнее вы абсолютно правы если рассматривать только один процессор, но выше упоминалось, что архитектура БЭСМ изначально кластерная, а раз так, то все то же самое (разделение ролей) можно реализовать в более гибком виде и всего-то нужно, правильно написать ОС. Простая масштабируемость по-любому лучше, чем спец. устройства для того, еще более спец. для другого... Так, что кластеры это - всем системам система! ;)
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28190
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

ARARAT. wrote:Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
Они живы???
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28190
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
На самом деле вы оба правы :fr:
Действительно, никакого геройства в выковыривании плат из более умного устройства для подключения к тупому интерфейсу нет
С другой стороны, СМ aka PDP11 работала с терминалами по принципу "байт туда байт сюда", и к нагрузки процессора это давало крохи, тормоза тым были в чем угодно, только не в этом. Более того, учитывая WYSIWYG editors, которые рисуют чтото после каждого нажатия на клавишу, интеллектуальность и вовсе бесмысленна.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14877
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

ARARAT. wrote:
zVlad wrote:
ARARAT. wrote:Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
Нет, не тот самый. Мэйнфрэйм - это специфически IBM-цкий термин. Была там у них такая главная рама, которую они по английски называли main frame. Кроме того этот термин стал отражать любые системы построенные не по распределенному, а по централизованному принципу построения. И по аналогии с IBM mainframe их стали тоже так называть, но это не правильно, правильно их называть централизованные системы. Тогда в этот термин попадут и Vax-ы и IBM mainframe и будет меньше путаницы.

Спасибо за понимание.
Блин, вы на самом деле уже придираетесь, я просто по приколу высказался...
:great:
Изниняйте, старею. Да и люблю чистоту и четкость использования терминов. Чтобы не было двухсмысленностей в понимании.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14877
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Oleg-NY wrote:
zVlad wrote: Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
ИМХО, тут, вообще говоря, вы не совсем правы. Точнее вы абсолютно правы если рассматривать только один процессор, но выше упоминалось, что архитектура БЭСМ изначально кластерная, а раз так, то все то же самое (разделение ролей) можно реализовать в более гибком виде и всего-то нужно, правильно написать ОС. Простая масштабируемость по-любому лучше, чем спец. устройства для того, еще более спец. для другого... Так, что кластеры это - всем системам система! ;)
Строго говоря не с самого начала. Да и называлось это не кластер, а многомашинный комплекс - “Эльбрус-1-К2”.

Про разделение ролей не понял намека. А спец устройства вовсе не мешают масштабировать. И в самом деле, общее поле дисков в ИБМ архитектуре было реализованно с самых ранних шагов (я подозревают даже это было в еще до-мэйнфрэймовкое время). Устройства управления, как правило, имели больше одного входа для подключения к каналу. Таким образом имелась возможность подключать одну и ту же дисковую подсистему к более одного канала. Позже поялись так называемые директоры, сегодня их называют свитчи. Директоры позволяли подключать все каналы всех MF с одной стороны и все устройства с другой позволяя тем самым строить сколь угодно сложные конфигурации. Директора могли соединяться друг с другом на каких угодно расстояниях, тем самым и географически распределенные конфигурации имеют место быть в IBM MF, причем это все было лет 25 назад, а то и больше.
Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 2373
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Oleg-NY »

zVlad wrote: Строго говоря не с самого начала. Да и называлось это не кластер, а многомашинный комплекс - “Эльбрус-1-К2”.

Про разделение ролей не понял намека. А спец устройства вовсе не мешают масштабировать.
Сразу признаюсь, что я скорее теоретизирую тут, ибо родился (как программист) чуть позже, чем умер БЭСМ...

В данном контексте скорее стоит говорить про распределение задач, нежели разделение ролей, но если предположить выделенность какого-либо из процессоров под конкретную задачу, то тогда и ролей типа сервер печати или вообще ввода-вывода. Это конечно не принцип логического кластера в чистои виде, но скорее виртуальная многопроцессорность поверх аппаратного кластера.
Эффективность всего этого безусловно зависит от скорости обмена данными между участниками кластера вплоть до доступа к общей оперативной памяти.
Кстати я вовсе не против того, что IBM мог быть масштабируем. Я лишь утверждал, что архитектурно БЭСМ очень даже "система" и все зависит от конфигурации. В виде одного процессора это выглядит скорее как персональный компьютер, а в кластере как MF.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1295
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado »

Oleg-NY wrote:
zVlad wrote: Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
ИМХО, тут, вообще говоря, вы не совсем правы. Точнее вы абсолютно правы если рассматривать только один процессор, но выше упоминалось, что архитектура БЭСМ изначально кластерная, а раз так, то все то же самое (разделение ролей) можно реализовать в более гибком виде и всего-то нужно, правильно написать ОС. Простая масштабируемость по-любому лучше, чем спец. устройства для того, еще более спец. для другого... Так, что кластеры это - всем системам система! ;)
+1. как я понимаю МФ пришел к тому же и в 21 веке уже не делает уже какие-то уникальные железячки на каждую подзадачку. теперь процессор МФ может быть центральным, а может и за и/о канал отвечать.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 36911
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

iDesperado wrote:
oshibka_residenta wrote: Это, конечно, не так. OS - это сервис. Не дело OS решать за меня. А то дело дойдет до того, что мне в ресторане официанты начнут указывать сколько еды заказывать ( салат и суп вы уже взяли, мы решили, что брать второе для вас не имеет смысла - это замедлит пищеварение).
Если пользовательский хочет больше памяти - надо ее дать. Может у меня структуры данных не влазят в память. То что там что-то замедлится - ну вот когда замедлится, то пусть прикладные инженеры и разбираются что и как оптимизировать.
действительно безобразие. лентяи не реализовали своп на перфокарты :umnik1:
Бэсм кстати в легкую могла свопить и на ленты, так как лента там - устройство с прямым доступом (этого не делали но технически разницы не было. Устройство и устройство, читаем и пишем блоками).

На деле - я повторюсь - IBM/360 по сравнению с Бэсмом была полным убожеством. Кроме того, из за необходимости городить сложные каналы для ввода вывода все получалось очень громоздким и ненадежным. Когда программисты после Бэсма приходили на ЕС, реакцией было _какое же убожество все это_. Заметим, что переход на PDP и на VAX такой реакции не вызывал, там как раз все было удобно и понятно, но не у IBM. И только IBM/370 с её виртуализацией реально начала обходить БЭсм по удобству (но не по простоте). Виртуальная память же на Бэсмах была в отличие опять таки от IBM/360 изначально классически реализованной - скажем для запуска программы (которая обычно жила на диске или барабане) просто выдавались адреса, страницы закрывались на чтение, при обращении подкачивались с барабана или диска и открывались, происходил классический скан используемых страниц (все страницы закрываем, открываем по прерыванию, определяем таким образом рабочее пространство).

В ВЦ в любом был КЛАСТЕР бэсмов. Вы сидели за терминалом (нормальным не IBM уродом - были очень приятные VT-340 и потом поновеее пошли) работали в диалоге, готовили программу. Потом отправляли её на обсчет. Она уходила в очередь, откуда её брал тот компьютер который был посвободнее (ну или которому очередь подходила). После выполнения результат клался тоже в очередь и или печатался (любым компьютером в зависимости от полиси печати) или уходил обратно к вам в диалог. Если в ВЦ был процессор терминалов (небольшая стойка) то тогда терминал мог тоже подцепиться к любому компьютеру в кластере. В МГУ было 4 бэсма в кластере, в ВЦ АН кажется тоже 4, в ИАЭ Курчатова по моему тоже 4 (2 точно наверху, 2 внизу кажется). НИгда у ЕС ЭВМ я в те годы и намека на кластеры не встречал, и то что там _можно было удаленно работать_ - не реализовывалось из за дикой стоимости канального оборудования.

Да, конечно, вводом выводом занимался софт. Как на риск и мини компьютерах. Но прерывания были сделаны настолько эффективно, что это ничему не мешало, тем более в кластере из нескольких бэсмов, где ввод вывод вполне можно было подвесить на одну из четырех бэсмов. И машины постоянно крутили много задач параллельно, плюс кучу интерактивных программ, на них постоянно сидели десятки студентов или сотрудников удаленно... Ближайшим аналогом БЭСМ по развитию был пожалуй ВАКС но никак не уродливая IBM. Что впрочем сохранилось (антагонизм между любителями IBM и любителями всего остального).

В целом можно сказать, что из возможных вариантов _что копировать_ выбор IBM был самым неудачным и заметно отбросил страну назад.
В данном контексте скорее стоит говорить про распределение задач, нежели разделение ролей,
Ну примерно так и делали. СТояли 4 бэсма, терминалы вешали на 2, АЦПУ в основном открывали на 2 тех же, пакетные задания в основном загоняли на 2 другие. НО по жизни ввод вывод много ресурсов процессора не занимал, да и всегда можно было прицепить железку например для терминалов которая бы разгрузила ЦПУ от них. Даже печать на очень быстрые АЦПУ которые притащили от поляков, или работа с терминалами на повышенной скорости, не занимали так уж много ресурсов процессора. Ну и кластеры здорово помогали, мы и представить не могли тогда, что компьютеры в ВЦ могут не иметь обших дисковых пулов (а также что лента может быть без прямой адресации блоков).

В целом же простота и логичность потрясали, а потом потрясли переусложненность и нелогичность каналов в IBM когда их увидели. Эльбрус кстати на это налетел - они начали с использования ввода вывода совместимого с IBM, так контроллер ввода вывода получился размером чуть не больше центрального процессора, а про _апгрейд - 10,000 перепаек_ ходили целые легенды (микропрограммирования то еще не было). И только во времена Эльбруса-2 научились наконец то эти каналы реализовывать более менее компактно, но от ужаса под названием _терминал IBM_ до конца там уйти не удалось.

(У нас в ВЦ в Курчатнике процессор ввода вывода эльбруса так и на этаж не влез в какой то момент. В самих ЕС ЭВМ на этот ввод вывод уходила более половина самого компьютера, при том что использовался он ну процентов 5 времени. В этом плане, учитывая ограниченность ресурсов электроники, решение принятое на БЭСМ-6 по вводу выводу было абсолютно правильным.)

PS. Вводом выводом на устройства с поблочным вводом (ленты, диски, барабаны) занималась стойка ввода вывода, а не процессор. По сути был аналог прямого ввода вывода как в PC - готовим страницу памяти, вызываем команду, и контроллер прямым доступом к памяти вводит или выводит.

Кстати, эмулятор БЭСМ-6 имеется. Даже программы на ФОртране под МС Дубна можно обсчитывать, не помню работает ли там Джинн, Краб точно работает.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34451
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ARARAT. »

Dmitry67 wrote:
ARARAT. wrote:Я вот сейчас и работаю на дочке VAX OpenVMS, т.е. тот самый МФ который вы обсуждаете...
:D
Они живы???
Они не то что живы, они еще И развиваются!
Первоначальная ейфория от всех етих "PC" серверов довольно быстро проходит, когда нужно поддерживать срабильность И устойчивость работы.

Например наш ES45 Open VMS mainframe не разу за мое время пребывание в етой компании не завис, не одного сбоя(24x7), а ето 15 лет уже!

Кроме того для обработки миллионов accounts у каждого клиента/группы(как у нас) нечего лучшего И не придумаешь, кроме того программинг под него тоже очень "стабилен".
У нас есть фронт енд(для real time processing), он на PHP/Java/Html, так вот они(программеры под него) 70% времени заняты поддержкой его работы(извините, но ето маразм просто, кому нужны инструмент которые требуют столько внимания???). Все маинфраме программы один раз написанны(если написанны правильно) И абсолютно не требуют никакой поддержки.
Я могу долго перечислять приемущества mainframe...
Я его сам лично очень долго обслуживал/поддерживал И сейчас тоже когда что-то нужно делать с ним я подключюсь...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14877
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Oleg-NY wrote:
zVlad wrote: Строго говоря не с самого начала. Да и называлось это не кластер, а многомашинный комплекс - “Эльбрус-1-К2”.

Про разделение ролей не понял намека. А спец устройства вовсе не мешают масштабировать.
Сразу признаюсь, что я скорее теоретизирую тут, ибо родился (как программист) чуть позже, чем умер БЭСМ...

В данном контексте скорее стоит говорить про распределение задач, нежели разделение ролей, но если предположить выделенность какого-либо из процессоров под конкретную задачу, то тогда и ролей типа сервер печати или вообще ввода-вывода. Это конечно не принцип логического кластера в чистои виде, но скорее виртуальная многопроцессорность поверх аппаратного кластера.
Эффективность всего этого безусловно зависит от скорости обмена данными между участниками кластера вплоть до доступа к общей оперативной памяти.
Кстати я вовсе не против того, что IBM мог быть масштабируем. Я лишь утверждал, что архитектурно БЭСМ очень даже "система" и все зависит от конфигурации. В виде одного процессора это выглядит скорее как персональный компьютер, а в кластере как MF.
Вообще говоря речь шла только о системе ввода-вывода когда Вы присоединились к этой теме немного выше. Я не утверждал что весь БЭСМ 6 не был системой. Ввод-вывод же у БЭСМ 6, по сравнению с ИБМ МФ, довольно примитивный. Это все что я говорил о системе.

Что касаемо траспределение задач или ролей, правильнее было бы сказать сервисов (сервис БД, Web сервис, i t.d.) то что Вы говорите это типичный подвод не-МФ платформ (Wintel, Unix). Этот подход предполагает "выделенность какого-либо из процессоров под конкретную задачу". И все эти сервисы/сервера вяжутся сетью чтобы создать полноценную ИТ чего-нибудь.
МФ предполагает совсем иной подход. МФ не только многозадачная и многопользовательскай система, но и многосервисная и даже многоинстансная. Что я имею в виду?
Для МФ не только возможно, но и желательно выполнять многие сервиса (БД, application server, Web сервер, print server, DNS server, Security server и т.д.и т.п. в одном инстансе системы или в их кластерe (на МФ это называется SysPlex). Более того совершенно нормально когда на одном МФ, в разных LPAR, выполняются и Production и Development и все прочие инстансы которые предполагаются в современных ИТ структурах. Именно так сделано в ИТ на МФ которую я сейчас поддерживаю особо не напрягаюсь. Причем чем больше сведено в одно место тем эффективней это можно выполнять и этим управлять.

Масшрабируемость МФ настолько обьемна что можно подобрать конфигурацию для любых запросов весьма просто. Более того МФ может менять свою конфигурацию в течении суток по мере изменения нагрузки. И это не экзотика какая-то а реальный механизм.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14877
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

iDesperado wrote:....+1. как я понимаю МФ пришел к тому же и в 21 веке уже не делает уже какие-то уникальные железячки на каждую подзадачку. теперь процессор МФ может быть центральным, а может и за и/о канал отвечать.
Никаких железячек на каждую подзадачку у МФ никогда не было. Центральный процессор никогда не отвечал и не отвечает в 21-ом веке за и/о канал.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28190
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

Вот только вопрос, стоит ли называть VAX мейнфреймом? У меня вакс стоял на столе, размером с современную PC
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28190
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

Кстати, на Vax Vms в мое время не было threads, только "большие" процессы. Может потом доделали.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 2373
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Oleg-NY »

zVlad wrote: Вообще говоря речь шла только о системе ввода-вывода когда Вы присоединились к этой теме немного выше. Я не утверждал что весь БЭСМ 6 не был системой. Ввод-вывод же у БЭСМ 6, по сравнению с ИБМ МФ, довольно примитивный. Это все что я говорил о системе.
Я вас совершенно правильно понял там и возражал именно в контексте ввода/вывода. Вы выдвинули тезис о том, что "умная" периферия реализующая "канальную" логику (в терминах МФ, за точность которых впрочем не ручаюсь) ввода/вывода куда лучше потому, что не грузит центральный процессор и, мол, это есть "система" против примитивного "байт туда, байт сюда" на БЭСМ. Мой контраргумент состит в том, что все зависит от точки зрения и что выделенный для этой задачи БЭСМ (не важно статически или динамически) из кластера выглядит для остальных не меньшей системой и не в пример более гибкой и универсальной. Кстати, у канала в МФ был тогда прямой доступ в память (что-то типа DMA)?
zVlad wrote: Что касаемо траспределение задач или ролей, правильнее было бы сказать сервисов (сервис БД, Web сервис, i t.d.) то что Вы говорите это типичный подвод не-МФ платформ (Wintel, Unix). Этот подход предполагает "выделенность какого-либо из процессоров под конкретную задачу". И все эти сервисы/сервера вяжутся сетью чтобы создать полноценную ИТ чего-нибудь.
Ну можно и так назвать, но не в данном случае, т.к. это уже не имеет отношения к кластерам. Последний предполагает увязывание двух и более процессоров в единое целое для выполнения одной и той же задачи, что принципиально, ибо предполагается линейное масштабирование, где каждый участник кластера может полноценно выполнять _всю_ задачу целиком. В случае БЭСМ скорее всего, без соответствующей OC, об этом говорить бессмысленно, но можно рассмотреть аппаратный кластер, где все ресурсы одинаково доступны всем процессорам. В таком случае, чисто программно, можно виртуализировать функцию ввода/вывода с выделением для этого (статически или динамически) конкретного процессора и это будет выглядеть для остальных задач в системе как не менее интеллектуальный контроллер ("канал").
zVlad wrote: МФ предполагает совсем иной подход. МФ не только многозадачная и многопользовательскай система, но и многосервисная и даже многоинстансная. Что я имею в виду?
Чем это принципиально отличается от сервера виртуальных машин в той или иной современной реализации? Хотите сказать только-только догнали МФ? Ну да, но догнали же... ;)
Однако мы отклонились от темы. Насколько я помню здесь сравниваюст IBM 360 и БЭСМ в момент их противостояния.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 36911
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

1) Эльбрус1К2 вообще совсем не из той оперы. Это гибрид ужа с ежем, попытка сделать БЭСМ-6 на базе элементов Эльбруса. Так себе попытка хотя компьютер и работал и вполне успешно.

2) Бэсмы почти с самого начала начали соединять в кластеры, благо стойки позволяли объединять быстрые устройства ввода вывода. А потом в Курчатнике сделали еще и мини барабаны и очень неплохой контроллер дисков для 4 бэсмов, и везде в ВЦ бэсмы объединили именно что в кластеры.

3) Система ввода вывода Бэсма как раз и была гибкой, в отличие от ИБМ, в которую чтобы что-то новое сунуть, нужно кучу железа напихать чтобы канал изобразить. Ту же машинку с шариковой головкой к БЭСМ можно было прикрутить за 10 минут - взять 1 из свободных регистров ввода вывода, спаять адаптер для преобразования уровней сигналов из того что ввод вывод давал на то что нужно было магнитам, написать драйвер (какие магниты включать чтобы напечаать какую то букву, какие чтобы продвинуть бумагу) и все. Свободные регистры были и такие драйверы писались на ура. К ИБМ подключить что то не ИБМ-овское - нужен был адаптер размером со шкаф. Бэсм по вводу выводу напоминала ВАКС или ПДП но никак не гробообразную ИБМ.

(Кстати, даже и кодировка на ИБМ была кривой, если кто помнит).

Общее поле дисков в ИБМ не было на практике использованно нигде. За 10 лет видел много ЕС ЭВМ и видел несколько родных ИБМ и ни в одном месте не было общих полей дирсков. Да и ОС это не поддерживала ну никак. На БЭсм же это было реализованно изначально, все ОС сразу были расчитаны на работу в кластере (ну может не сразу но я не видел практически ОС которые бы это не поддерживали),

Прерывания и драйверы на производительность БЭСМ не влияли почти никак. Ну кроме случаев когда вешали много много терминалов и разгоняли их по скорости, но для этого был красивый контроллер терминалов сделанный в ВЦ АН, он брал на себя нагрузку если терминалов нужно был уж очень много. Визуальные редакторы тожк появились на БЭСМ достаточно быстро, благо терминалы позволяли.

PS. VAX никогда не считался мейнфреймом. Это был как раз один из самых удачных компьютеров своей эпохи, происходящий из мини компьютеров и во многом похожий по логике на БЭСМ. Будь экономика СССР рыночной, бэсм эвалюировала бы во что-то подобное.

Мой контраргумент состит в том, что все зависит от точки зрения и что выделенный для этой задачи БЭСМ (не важно статически или динамически) из кластера выглядит для остальных не меньшей системой
Не в этом дело. А в том, что в те времена не было программируемых контроллеров каналов. БЭСМ реализовывала всю логику программно. ИБМ аппаратно, причем эта аппаратность была жестко запаянной. В итоге то, что на БЭСМ программисты могли слепить за 1 деньл, на ИБМ требовало сложнейшей работы инженеров, новых печатных плат и много чего еще. Конечно, оно отъедало что то от процессора, но процентов 10 - 20 отъеденного роли не играло, а отсутствие сложных стоек управления сильно повышало надежность, плюс можно было быстро добавить в систему почти любое устройство. Уже позже аналогичные решения были встречены на миникомпьютерах.

С появлением микропроцессоров да, стало логично делать каналы на них. Но это случилось уже задолго после эпохи и БЭСМ и ИБМ 360. А в те времена техническое решение БЭСМ-а - отдать тонкость управления устройства софту а не запаивать их в железе - было прогрессивнее убогого технического решения ИБМ (все запаять в гробообразное устройство). На Эльбрусе пошли по технологии ИБМ, и потом лет 5 мучались с жуткими устройствами ввода вывода (собственно это стало одной из причин упадка Эльбрусов, хотя и не главной).

zVlad wrote:
Oleg-NY wrote:
zVlad wrote: Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
ИМХО, тут, вообще говоря, вы не совсем правы. Точнее вы абсолютно правы если рассматривать только один процессор, но выше упоминалось, что архитектура БЭСМ изначально кластерная, а раз так, то все то же самое (разделение ролей) можно реализовать в более гибком виде и всего-то нужно, правильно написать ОС. Простая масштабируемость по-любому лучше, чем спец. устройства для того, еще более спец. для другого... Так, что кластеры это - всем системам система! ;)
Строго говоря не с самого начала. Да и называлось это не кластер, а многомашинный комплекс - “Эльбрус-1-К2”.

Про разделение ролей не понял намека. А спец устройства вовсе не мешают масштабировать. И в самом деле, общее поле дисков в ИБМ архитектуре было реализованно с самых ранних шагов (я подозревают даже это было в еще до-мэйнфрэймовкое время). Устройства управления, как правило, имели больше одного входа для подключения к каналу. Таким образом имелась возможность подключать одну и ту же дисковую подсистему к более одного канала. Позже поялись так называемые директоры, сегодня их называют свитчи. Директоры позволяли подключать все каналы всех MF с одной стороны и все устройства с другой позволяя тем самым строить сколь угодно сложные конфигурации. Директора могли соединяться друг с другом на каких угодно расстояниях, тем самым и географически распределенные конфигурации имеют место быть в IBM MF, причем это все было лет 25 назад, а то и больше.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34451
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ARARAT. »

Наш сервер не на столе, а в стойке, контроллеры фибер-волоконные отдельно как и HDD arays под RAIDs(абсолютно все контаинеры RAID, system drive RAID 1, остальные RAID 10)... Systema backup всего и вся, их несколько, разные типы, разные периоды.
И ето только Open VMS part, front end part тоже внушительная.
Еще есть co-location где точно такой-же сервер, правда послабее обвязка стоит, но он еще никогда не использовался по назначению...
У нас и здание тоже "разработанно" с умом. Подвод силового питания с двух сеток(две разные силовые сети), т.е. отключения силового питания на одно сетке никакого влияния не оказывает, стоит большой газовый генератор на все компутерное оборудование и огромный UPS в паре с ним.
Т.е. полностью независимое и стабильное.
Но не удивительно вообщем то обслуживаем Medical Billing со многих штатов...
:D
PS Вот когда medical bills приходят, то они реально прходят от нас, а не от докторов/офисов/групп/госпиталей(для тех клиентов что у нас)...
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34451
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ARARAT. »

Я когда начинал работать в етой компании у нас еще Prime были вместо Open VMS серверов... И никакого фронт енд не было, были те самые terminals и дохлая network, все появилось при мне(и с моим непосредственным участием).
Вот ето был настоящий фан блин, как вспомню, УУХХХ...
Установка етого Open VMS когда на протяжении месяца каждый день до поздней ночи, а в день финального запуска до самого утра!!!
Незабываемо!!! Я иногда тоскую по етому времени...
:D
User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1387
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by ALV00 »

StrangerR wrote: С появлением микропроцессоров да, стало логично делать каналы на них. Но это случилось уже задолго после эпохи и БЭСМ и ИБМ 360. А в те времена техническое решение БЭСМ-а - отдать тонкость управления устройства софту а не запаивать их в железе - было прогрессивнее убогого технического решения ИБМ (все запаять в гробообразное устройство).
Надо отметить, что прогресс в выч.технике идет скорее по пути IBM, то есть все большей специализации железа. Самое наглядное - графические процессоры, которые практически уже стали отдельным компьютером, по мощности намного превышающим мощность основной системы. У советских инженеров действительно был такой подход - минимум железа (потому что дефицит), максимум софта (потому что все умные). Они производили симпатичные, прозрачные самоделки. Таковы были персоналки, где процессор сканировал клавиатурную матрицу, выдавал биты на магнитофонный порт, управлял динамиком, делал скроллинг экрана. Но увы, прогресс идет по иному пути. Пути усложнения и наращивания хаоса. Либо проспосабливайся, либо отправляйся на помойку истории.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 36911
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

ALV00 wrote:
StrangerR wrote: С появлением микропроцессоров да, стало логично делать каналы на них. Но это случилось уже задолго после эпохи и БЭСМ и ИБМ 360. А в те времена техническое решение БЭСМ-а - отдать тонкость управления устройства софту а не запаивать их в железе - было прогрессивнее убогого технического решения ИБМ (все запаять в гробообразное устройство).
Надо отметить, что прогресс в выч.технике идет скорее по пути IBM, то есть все большей специализации железа. Самое наглядное - графические процессоры, которые практически уже стали отдельным компьютером, по мощности намного превышающим мощность основной системы. У советских инженеров действительно был такой подход - минимум железа (потому что дефицит), максимум софта (потому что все умные). Они производили симпатичные, прозрачные самоделки. Таковы были персоналки, где процессор сканировал клавиатурную матрицу, выдавал биты на магнитофонный порт, управлял динамиком, делал скроллинг экрана. Но увы, прогресс идет по иному пути. Пути усложнения и наращивания хаоса. Либо проспосабливайся, либо отправляйся на помойку истории.
Да нет же. Прогресс идет в сторону переноса нагрузки на софтвер. Если вспомнить все мини и микро пошедшие в те времена, то там это тоже было заметно.

просто - с тех пор появились микропроцессоры, и стало можно программировать ввод вывод не на центральном ЦПУ а на специализированном. Но ведь суть то осталась - реально микропроцессор именно что сканирует битики и выдает битики.

А в те времена всю логику ИБМ приходилось засовывать в сложнейшую электронику, прошиваемую руками. Оттуда и появлялись идиотские _апдейт системы ввода вывода - 10 тыс перепрошивок паяльником_ (сам свидетель). И из ИБМовского наследия почти все пошло на свалку
- синхронные каналы - на свалку
- ихняя уникальная кодировка - на свалку
- ихние сети ввода вывода - на свалку
- ихние операционные системы - почти ушли на свалку.

Как показал опыт и история, надо было двигаться по пути который ближе к Бэсм - ПДП - Вакс, а не по тому который IBM. И терминалы ставить те что были на PDP (и на бэсм) а не на IBM. Мир IBM как раз был очень отличающимся от остального, в котором были и БЭСМ и миникомпьютеры, из которого потом выросли и Юниксы и всякие там VAX VMS.
А сейчас так вообще тенденция ухода снова на софтовые решения, даже с отказом например от железных RAID-ов (но это уже новый виток прогресса).

Так что как раз БЭСМовцы шли по правильному пути (минимизировать сложность железа, взяв побольше на уровень софта) а ИБМцы в тупик. Что потом история и показала. Усложнять ввод вывод нужно было уже лет через 5 когда стало возможным все это программировать а не прошивать в печатных платах.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 36911
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

И я описывал реакцию системщиков с БЭСМ на ино технику
- PDP - ну красивая штучка, работать можно.
- VAX - ух ты, как здорово.
- IBM - боже какое уродство и как все неудобно.

Большинство потом и ушло на Ваксы, Юниксы и прочее. На IBM никто и глядеть не мог. Хотя мы прикрутили даже туда Юникс в свое время и он даже использовался. (на IBM/370 VM)
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13340
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych »

ALV00 wrote: Надо отметить, что прогресс в выч.технике идет скорее по пути IBM, то есть все большей специализации железа. Самое наглядное - графические процессоры, которые практически уже стали отдельным компьютером, по мощности намного превышающим мощность основной системы. У советских инженеров действительно был такой подход - минимум железа (потому что дефицит), максимум софта (потому что все умные). Они производили симпатичные, прозрачные самоделки. Таковы были персоналки, где процессор сканировал клавиатурную матрицу, выдавал биты на магнитофонный порт, управлял динамиком, делал скроллинг экрана. Но увы, прогресс идет по иному пути. Пути усложнения и наращивания хаоса. Либо проспосабливайся, либо отправляйся на помойку истории.
Дык персоналки в которых софт делал всё были сделаны Возняком Джобсом гораздо позже, и продавались довольно успешно...

Return to “Вопросы и новости IT”